Diskussion:Radfernweg/Archiv/Juli2010

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Qualität und Originaltreue der GPS-Tracks (Kooperation mit OSM)

Hallo, ich fände es schön, wenn in dem Track der originale Radweg steckt, so wie er ausgeschildert ist. Die Trackdateien (ob jetzt gpx oder kmz) unterstützen ja mehrere Tracks in einer Datei. Man könnte also Abkürzungen oder Umwege in einem weiteren Track innerhalb der gleichen Datei eintragen. aighes 09:07, 4. Apr 2010 (CEST)

Das sollten wir wirklich einmal ausdiskutieren. Nachdem wir die gleiche Lizenz wie OpenStreetMap (OSM) haben, könnten wir untereinander problemlos die Tracks austauschen und so beide voneinander profitieren.
  • Bezüglich der Quallität würde ich dafür plädieren, dass wir unsere Tracks so genau wie möglich halten, d.h. ohne nachträgliche Punktereduzierungen. Das bedeutet, dass ein Kurvenverlauf auch durch die Koordinatenpunkte abgebildet und nicht durch eine Diagonale abgekürzt wird. Dies würde es OSM vereinfachen unsere Tracks zu übernehmen.
  • Was die Originaltreue, angeht galt bisher die Philosophie, dass der Track im Wesentlichen dem ausgeschilderten, offiziellen Radfernweg entspricht. Wo aber besonders unsinnige Wegführungen vorgegeben werden, optimieren wir den Track in unserem Sinne und weisen im Roadbook auf diese Abweichungen hin. Das hindert natürlich die Austauschbarkeit mit OSM, weil die ja den Originalverlauf wiedergeben müssen.
  • In den Haupttracks unseres Wikis bitte immer nur einen Track halten, weil sonst die Verwaltungssoftware stolpert. Alternativtracks sollen daher immer in einer zweiten Datei gehalten werden (z.B. "Altmühl-Alternativen").
Schöne Ostern, Jürgen.--Jmages 10:24, 4. Apr 2010 (CEST)
Wenn du OSM schon ansprichst; Damit unsere Tracks in OpenStreetMap verwendet werden können müssen sie aufgezeichnet worden sein bzw. es bedarf der Erlaubnis, das man von einem Kartenmaterial abzeichnen darf. Von daher bräuchte es eine Kennzeichnung, auf welcher Basis der Track erstanden ist. Ansonsten gibt es in OSM auch schon ein paar alternative Strecken von Radwegen. Diese sind also nicht unnütz. aighes 13:51, 4. Apr 2010 (CEST)

Meines Erachtens sollten wir uns nicht allzu sehr von ausgeschilderten Routen beeinflussen lassen. Adressat des Wikis ist der Reiseradler, dem wir solide Informationen und Empfehlungen geben wollen - die Unterstützung der Tourismusverbände ist demgegenüber nicht unser Ziel. Wenn die wollen, dass die Leute ihren Weg problemlos finden, sollen sie ihn vernünftig anlegen und ausschildern oder selbst GPS-Tracks anbieten. Daher sollte der Track den Weg darstellen, den wir für den besten halten.

Nun ist freilich der "beste" Weg immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Kriterien, und ein Kriterium ist die Auffindbarkeit im Gelände. Und in diesem Punkt haben ausgeschilderte Routen natürlich einen Vorteil. Für mich heißt das, dass zwischen zwei ansonsten gleich guten Wegen ein (gut) ausgeschilderter vorzuziehen ist, bzw. dass eine gute Ausschilderung kleinere Nachteile in anderen Kriterien wettmachen kann. Sobald eine andere Route aber eindeutig besser ist, sollten wir uns nicht scheuen, dies auch klipp und klar zu sagen und eine anderslautende Empfehlung auszusprechen. Ich hab vor einiger Zeit schon ein paar Gedanken zu diesem Thema niedergeschrieben, hier nachzulesen.

Die bessere Unterstützung von Alternativrouten wäre mir auch ein Anliegen, denn die Gewichtung der Kriterien (Länge vs Steigung vs Qualität vs Verkehrsdichte etc) ist bekanntlich bei jedem anders. Auf meiner Fernrouten-Webseite habe ich eine Darstellungsform entwickelt, die zumindest ganz anschaulich ist. Alternativen sind in zwei Kategorien aufgeteilt: schneller (blau dargestellt) und bequemer (rosa dargestellt), siehe Zeichenerklärung. In diesem Schema kann zum Beispiel eine ausgeschilderte, aber anderweitig nachteilige Route rosa eingezeichnet werden (bequem hier im Sinne von "leicht nachzuvollziehen").

Vom technischen Standpunkt her verstehe ich nicht ganz, warum unsere Track-Dateien nur einen einzigen Linienzug enthalten dürfen. Es müsste doch kein Problem sein, nur den Haupttrack auszuwerten (der von mir aus eine bestimmte Bezeichnung hat, die ihn identifiziert) und die anderen Linienzüge zu ignorieren...?

Was den Austausch mit OSM angeht: Wenn Originalaufzeichnung ein Muss ist, kann ich leider nichts dazu beitragen. Ich hab nämlich kein GPS-Gerät, sondern zeichne meine Routen immer nachträglich in Google Earth ein. -- StefanS 19:10, 4. Apr 2010 (CEST)

im berlin/brandenburger raum stimmen die in der osm radfahrer karte eingezeichneten radrouten an einigen stellen nicht mit der ausschilderung überein. heute wieder auf dem spree-radweg erlebt. ich nutze fast immer eine möglichst aktuelle osm version. --gebe 19:20, 4. Apr 2010 (CEST)

OSM erlaubt auch das Abzeichnen von Satellitenaufnahmen (z.B. von Yahoo). Was die Routentreue angeht, so bin ich der Meinung von Stefan und das entspricht ja auch der bisherigen Wiki-Philosophie. Bei Multitrack-KML Dateien spielen meine Programme leider nicht mit. Ich könnte sie vermutlich umschreiben, das geht aber im Moment nicht. Inwieweit Mazes GMaps Skript damit funktioniert könnt ihr ja mal auf der Testseite ausprobieren. Generell finde ich aber, wir sollten uns nicht zu sehr verzetteln mit Track-Alternativen. Das Ganze könnte sehr schnell ein unübersichtlicher Datenwust werden und die Wiki-Benutzung sehr erschweren. Die bisherige Linie eines einzigen Tracks (Haupttrack) pro Strecke, der ständig optimiert wird scheint mir immer noch am sinnvollsten. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:25, 4. Apr 2010 (CEST)
Man muss hier unterscheiden zwischen Informationen OSM eintragen und den Tracks. Tracks sollten eigenhändig aufgezeichnet sein. Da nach diesen neue Wege eingetragen werden. Existiert der Weg und du weißt, dass auf diesem der Radfernweg langläuft kann man ihn auch ohne eigene Aufzeichnung eintragen. Weiter ins Detail möchte ich hier egtl. nicht gehen, dass führt dann zuweit.
Bei Varianten des Radwegs im Haupttrack ist in meinen Augen nachteilig, dass Leute, die kein GPS haben, sondern sich lediglich informieren wollen, wo der Rdweg langgeht und wie lang dieser ist in die Irre geführt werden. Beim Berlin-Usedom-Rdweg hab ich dies in meiner Vor-GPS-Zeit mal zu spüren bekommen. Hab anhand eines Tracks die Entfernung eingeschätzt. Da war dann aber eine nicht unerhebliche Abkürzung drin, von der man unterwegs nichts mitbekommt, wenn man sich an die Ausschliderung hält. Das Ende vom Lied war dann eine längere Bahnetappe. Da nicht alle Mitreisenden lust auf 25 Extra-km hatten.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Varianten bzw. Alternativrouten finde ich super und sollten auch auf der Seite zu finden sein. Nur sollte dann deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um den xy-Radweg handelt, sondern um eine Variante davon.
Ich denke auch nicht, dass wir damit die Arbeit der Tourismusämter erledigen. Aber ich denke, dass es möglich sein muss, dass die Strecken unterwegs auch von Leuten ohne GPS gefunden wird.
Viele Grüße, aighes 14:17, 5. Apr 2010 (CEST)
Für die Leute ohne GPS gibt es die Streckenbeschreibungen im Roadbook. D.h. wenn der Weg von der ausgeschilderten Strecke abweicht, wird das im Roadbook erläutert. Abweichungen sind allerdings eher die Ausnahme als die Regel. Stephans Idee mit der farblichen Kodierung der Alternativstrecken finde ich sehr brauchbar und wir können das gerne übernehmen, allerdings, wie schon gesagt, in einer extra KML-Datei. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 15:49, 5. Apr 2010 (CEST)

Anzeige der Tracks auf OSM und GoogleMaps

Ich habe heute eine Seite gefunden, die Tracks sowohl auf GoogleMaps als auch OSM anzeigen kann:

http://toolserver.org/~kolossos/osm/osm-paths-gm.php?kml=http://radreise-wiki.de/images/Rinteln-Minden.kmz

Schade allerdings, dass es keine Google-Gelände Option gibt, die finde ich nämlich ganz gut. Aber vielleicht kennt jemand noch eine bessere Seite. Höhenprofil und OSM Cyclemap wären auch sinnvoll. Wollen wir diese Karte in die Vorlage:GPS-Tracks aufnehmen? Ich bin jedenfalls dafür.--Jmages 22:48, 13. Apr 2010 (CEST)

Hab gerade mal den Quellcode angeschaut. Die Cyclemap sollte kein Problem sein. DA müssen wohl nur ein paar Zeilen Code kopiert und an die cyclemap angepasst werden. Ich probier mal heute Abend ein wenig rum. Mit der fehlenden Google-Karte kenne ich mich nicht aus, vermute aber, dass es auch nur eine kleine Ergänzung im Code ist. aighes 12:20, 15. Apr 2010 (CEST)
Wie vermutet: Die Anzeige der Cyclemap ist kein Problem. Man muss nur folgende Zeilen ergänzen:
   var tilelayers_cycle = new Array();
   tilelayers_cycle[0] = new GTileLayer(copyrightCollection, 0, 17);
   tilelayers_cycle[0].getTileUrl = GetTileUrl_Cycle;
   tilelayers_cycle[0].isPng = function () { return true; };
   tilelayers_cycle[0].getOpacity = function () { return 1.0; };
   var cycle_map = new GMapType(tilelayers_cycle,
       new GMercatorProjection(19), "OCM",
       { urlArg: 'cycle', linkColor: '#000000' });
   map.addMapType(cycle_map);

sowie

   function GetTileUrl_Cycle(a, z) {
       return "http://a.andy.sandbox.cloudmade.com/tiles/cycle/" +
               z + "/" + a.x + "/" + a.y + ".png";
   }

ergänzen. --aighes 16:23, 15. Apr 2010 (CEST)

Danke Henning, fürs Nachforschen. Und wie sollen wir das nun hier konkret umsetzen? An den Wikiserver kommen wir ja nicht ran. Das einzige was wir haben ist unsere Vorlage:GPS-Tracks. Stelle außerdem gerade fest, das toolserver.org ein Verfügbarkeitsproblem hat, d.h. GoogleMaps sollte weiterhin als zusätzliche Option angeboten werden. --Jmages 18:48, 15. Apr 2010 (CEST)
Das ganze ist normaler php-code. Kann man das nicht ins wiki einbinden? Evtl. hilft auch dieses Template weiter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Query-to-map#integration_in_the_wiki
Das gane über den toolserver laufen zu lassen halte ich für keine gute Idee. Dem Betreiber ist das bestimmt nicht recht. die OSM-Daten kommen übrigens direkt von den jeweiligen Servern. Was ich aber an dem Script derzeit noch mangelhaft finde: Es läd nur von einem Tile-Server die Tiles. Die OSM-Server haben idR jeweils 3 dieser Server, somit erhält man normalerweise die Karte schneller. Es könnte schon reichen, wenn man in die function GetTileURL einen Zufallsgenerator einbaut, der zufällig einen der Server anspricht. Hab ich aber noch nicht ausprobiert, ob das pro Gesamtkarte oder pro Kachel geht. --aighes 20:48, 15. Apr 2010 (CEST)
zur Nutzung der Tile-Server gibt es hier eine Policy: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy - solange als Urheber OSM genannt wird, scheinbar kein Problem. jot82 21:25, 15. Apr 2010 (CEST)
PHP-Code können wir als gewöhnliche User vermutlich nicht einbinden und wie das über ein Template funktionieren soll ist mir auch ein Rätsel. Aber ihr habt da vielleicht mehr Ideen. Auf unserer Radfernweg-Testseite könnte ihr ja mal probieren, wie weit ihr kommt.--Jmages 22:49, 15. Apr 2010 (CEST)
Ist es denn möglich über ein Template, dem ich den Dateinamen der kml übergebe bzw. das Template holt es sich aus dem wiki-Seitennamen, eine url einzubinden? Dann könnte man sich erstmal einen Freehoster suchen und dort das Script laufen lassen. Wenn dann alles soweit läuft, kann man ja bei den Admins anfragen, ob man das Scriptauch auf dem hiesigen Server laufen lassen könnte.
--Henning

Unvollständige Route

Hallo, gibt es eigtl. klare Kriterien, wann eine Strecke in die richtigen Kategorien einsortiert werden soll und wann er unter Streckenvorschlag /unvollständige Routen gehört. Unvollständig is an sich ja recht schwammig...wann is so eine Beschreibung schon vollständig? Reicht hier ein vollständiger GPS-Track aus? Und wenn wir einmal dabei sind: Wie schaut es mit unvollständigen Tracks aus. Sollte man diese auch hochladen, oder besser nicht? Letzere Frage stellt sich mir im Bezug auf den Meerweg. --Henning 20:39, 29. Apr 2010

Die Kriterien für das Verlassen der "Streckenvorschlags"-Quarantäne sind bisher:
  • Ein zusammenhängender Track, aber nicht nötigerweise die komplette Strecke
  • Roadbook mit ausreichend Waypoints und Koordinaten
Für die Kategorisierung gilt, dass alles unter "Regionale Radwanderwege" landet, was uns auf der Karte (Hauptstrecken) nichts bringt.
Was den Meerweg u.a. angeht, kann man durchaus fragmentierte Tracks hochladen. Manchmal wird ja ziemlich lange an einem Artikel gebastelt und alle möglichen Informationen dazu angesammelt.--Jürgen 21:09, 29. Apr 2010 (CEST)


Track-Verifizierung

Hallo, soeben stellte sich mir die Frage, wann man sich in die Verifizierung eintragen sollte. Bspw. der Leine-Radweg (gilt aber analog für alle Wege) Tine hat den Track im letzten Sommer verifiziert. Ich bin in letzter Zeit den Teil Heiligenstdt-Leinefelde recht häufig abgefahren. Nun stellte sich mir die Frage, soll ich mich jetzt auch dort eintragen oder reicht es aus, wenn einer da drin steht.

Daraus ergeben sich nun mehrere Möglichkeiten der Verifizierung:

  • einmal reicht
Problem: Der Wegeverlauf könnte sich geändert haben und eine aktuellere Verifizierung spräche dafür, dass der Track noch stimmt
  • jeder trägt sich ein
Problem: Die Übersichtlichkeit bleibt auf der Strecke und irgendwann blickt keiner mehr durch, welcher Teil nun wann zuletzt verifiziert wurde
  • man trägt sich ein, wenn man den Track verändert hat
Problem: Man weiß dann zwar, dass der neue Track verifiziert ist, aber nicht, ob ein Track der irgendwann mal verifiziert wurde noch stimmt, oder ob er seit damals nicht mehr kontrolliert wurde.
  • man zerpfückt die Verifizierung des anderen, sodass jeder Abschnitt immer auf dem Stand der letzten Befahrung ist
Problem: Ebenfalls eine schlechte Übersicht und im schlimmsten Fall für jedes Teilstück einen Eintrag in der Verifizierung

Nun stelle ich die Frage in den Raum: Wie wollen wir das handhaben?

Viele Grüße, Henning 21:26, 03. Mai 2010 (CEST)

Variante 1: Jeder verifiziert seine gefahrenen Abschnitte, wenns unübersichtlich wird, wird von hinten weggelöscht. Oder zu Dokumentationszwecken auf eine Archivseite ausgelagert, was ich fast noch schöner fände - dann gibt es irgendwann eine richtige Radweg-Historie.
Variante 2: Jeder trägt sich ein, auch nur für Teilstücke. Alte Verifizierungen werden gelöscht, wenn es ausreichend neue gibt. Würde bedeuten: Du fährst Leinefelde-Göttingen nächste Woche, dann kann meine Verifizierung aus 2009 weg. Du fährst nur Leinefelde - Heiligenstadt nächste Woche und verifizierst zusätzlich zu meiner, ich fahre Leinefelde-Göttingen Anfang Juni, dann fällt Deine Verifizierung weg. Aktuelle Verifizierungen nach oben, wenn aktuelle Fahrten ältere komplett einschließen, können die älteren weg.
Konkret für Leine: Trag Dich zusätzlich zu mir ein, als aktuellste Verififizierung oben, schon allein, weil der Track auf dem Abschnitt ja inzwischen geändert wurde.
Die Track-Änderungen erfordern eigentlich eine weitere Rubrik unter GPS-Tracks, eine Art Tabelle, in der jede Änderung mit betroffenem Streckenabschnitt und Änderungsdatum eingetragen wird. Grüße, --Tine 21:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo, damit wollte ich warten, bis wir uns auf einen Weg geeinigt haben. Im Prinzip geht es ja darum, ob man alte Verifizierungen sichern/erhalten möchte oder ob es nur darauf ankommt, dass die Verifizierung aktuell ist. Auf der Hauptseite sollte meiner Meinung nach nur die aktuellste Fassung sein. Zusätzlich könnte man eine Unterseite als Archiv anlegen, wo man in eine Tabelle sich eintragen kann. Bspw: Name|Zeitraum|Beginn|Ende

Auf dieser Seite könnte man dann auch einen ChangeLog (Änderungsliste) des GPS-Tracks anlegen. Viele Grüße, Henning 22:07, 03. Mai 2010 (CEST)

Henning, du bist wirklich ein Spezialist für das Aufspüren wunder Punkte ;-) Das Ganze war mal als Qualitätssicherungsmaßnahme gedacht, weil es wirklich viele Tracks gab, wo keiner wußte wo sie herkamen. Wenn man das konsequent betreiben würde, dann liefe das auf eine Art Versionierungssystem von Tracks hinaus. Das wollen und können wir aber sicher nicht. Das jetzige System ist ein Kompromiss mit den von dir aufgestellten Problemen. Für mich kommt da zusätzlich noch ein Datenschutzproblem hinzu. Wie würdest du die Trackqualität dokomentieren?
@Tine: Auf den Track-eigenen Seiten (z.B. Datei:Leine.kmz gibt es schon so etwas wie eine Versions-Historie. Diese Seiten könnten wir weiter ausbauen, sodass Information ausgelagert wird und die Radwegeseite nicht so dominiert. Grüße, --Jürgen 22:10, 3. Mai 2010 (CEST)
Im Augenblick sind wir ja überhaupt erstmal froh über jede Verifizierung und haben noch keine Sorgen, dass ein Track zuviel verifiziert wird, eher im Gegenteil. Grundsätzlich: Je mehr Leute eine Strecke getestet haben, desto mehr Vertrauen kann ein Leser in den Track haben. Deshalb ist es gut, wenn sich mehrere Leute eintragen. Außerdem gilt natürlich, je aktueller und je länger die verifizierte Strecke, desto besser. Wenn es irgendwann tatsächlich zu unübersichtlich wird, kann man ja immer noch darüber nachdenken, wie man zurück auf ein übersichtliches Maß kommt, etwa, indem man Befahrungen älteren Datums rausnimmt. Für den Fall, das unterschiedliche Varianten gefahren würden, gibt es ja das Feld für Bemerkungen. -- StefanS 22:24, 3. Mai 2010 (CEST)
@Jürgen, das war mir gar nicht so klar, vielleicht kann man dazu auf der Hauptseite noch einen Hinweis machen, dann unter dieser Seite auch die Track-Historie zu finden ist. (Es gibt eben Menschen wie mich, denen diese ganzen Dateiformate etc. nach wie vor überhaupt nicht geläufig sind und die nicht wissen, was sich hinter diesen Links verbirgt - und auch nie reinschauen, weil sie ja kein GPS nutzen... ;-) ). Wenn wir dann irgendwann wirklich viele Verifizierungen haben, wäre das ja dann aber wohl ein guter Ort, wo man alte Daten hin auslagern kann. --Tine 22:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Über den Datenschutz hab ich auch schonmal nachgedacht. Da man aber lediglich die Befahrung auf den Monat genau angibt, denke ich, dass dieser keine Probleme machen sollte, zumal das Eintragen ja auch freiwillig ist. Als Nutzer reicht mir die Info, wann der Abschnitt zuletzt befahren wurde. Um am obigen Bsp. zu bleiben würde ich Tines Eintrag auf Göttingen-Heiligenstadt reduzieren und dann mich für Heiligenstadt-Leinefelde eintragen. Nur dann geht die Historie verloren. Wobei sich mir derzeit auch der Sinn einer Historie der Verifizierung noch nicht erschließt. Verifiziert ist in meinen Augen verifiziert. Ob nun 5 den Teil zur gleichen Zeit dort lang sind oder nur einer spielt für die Korrektheit der Strecke keine Rolle.

Wenn es irgenwann mal zahlreiche Verifizierungen geben sollte, könnte man sich auch ein Piktogramm überlegen (bspw. Fahrradmantel mit Monat/Jahr drin) und dies über {USER|Monat|Jahr} einbinden. Wobei der Username dann als MouseOver eingeblendet werden sollte. Das halte ich im derzeitigem Stadim der Verifizierung für übertrieben, oder? Viele Grüße, Henning 22:33, 03. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einen Link zur Track-Seite in unsere Vorlage:GPS-Tracks eingearbeitet. --Jürgen 10:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Radweit

Hallo, sind das nun nur Strecken, die man auf radweit.de findet, oder sind das alle Strecken, die eine direkte Verbindung von A nach B bilden? Hier sollte man dann auch im Artikel Klarheit schaffen. Ich fände es sinnvoll, unter der Kategorie alle Direktverbindungen zu sammeln, diese dann aber auch Direktverbindungen zu nennen. Die Kategorie:Radweit-Strecke kann ja weiter bestehen bleiben. Wenn man die Überschrift bei Radweit belässt fände ich es verwirrend. Da ich einige Strecken dort nicht finde. Henning 14:26, 14 Mai 2010 (CEST)

Ich habe dasselbe gedacht und den Text in Radfernweg und Kategorie:Radweit-Strecke bereits entsprechend geändert. Eine Umbenennung in "Direktverbindungen" fände ich nicht schlecht.
Unabhängig davon stellt sich die Frage, wie das Wiki die beiden Arten von Strecken (ausgeschildert - dafür meist langsam - bzw. direkt und schnell) unter einen Hut bekommt. Z.B. haben wir für München-Sylvensteinsee die zwei Strecken entlang der Isar oder per München - Jenbach. Im Augenblick sind solche Doppelungen noch die Ausnahme und von geringer Relevanz, aber wenn mehr Strecken hinzukommen, kann sich das ja ändern. Das ist nicht zuletzt für den Routenplaner von Interesse. -- StefanS 14:47, 14. Mai 2010 (CEST)
"Direktverbindung" als Kategorie gefällt mir gut. Würdet ihr dann auch die echten Radweit-Strecken in diese Kategorie verschieben oder beide Kategorien verwenden? --Jürgen 14:52, 14. Mai 2010 (CEST)
Man kann es sich bequem machen und Radweit-Strecken als Unterkategorie von Direktverbindungen einrichten. Für das Verschieben der Radweit-Strecken in Direktverbindungen spricht hingegen, dass man sich dann keine Gedanken mehr darüber machen muss, ob es sich noch um "original radweit" handelt, wie in Diskussion:München - Salzburg. -- StefanS 15:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich würde alle unter der Überschrift Direktverbindungen laufen lassen. Wenn die Strecke eine Radweit-Strecke ist, kann man das im Artikelkopf schreiben oder aber es wird bei den Web-Links ersichtlich. Henning 16:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich bin da ein wenig zweigeteilt. Einerseits kann sich jeder unter "Direktverbindung" etwas vorstellen und bei "Radweit" eher nur die Insider. Andererseits fände ich es schön, wenn Uli Lamms große Leistung entsprechend gewürdigt wird. Ich würde die Kategorie "Direktverbindung" zusätzlich zur Radweit-Kategorie in die Artikel aufnehmen. Bei den Nicht-Radweit Strecken stünde dann nur "Direktverbindung" und bei den Radweit-Strecken stünden beide Kategorien. Als Überschrift auf der Radfernwege-Seite stünde dann nur "Direktverbindungen" und ebenso als Gattungsbegriff in den Übersichtskarten. --Jürgen 17:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Nachdem sich keiner mehr dazu gemeldet hat, werde ich die Doppelvariante umsetzen. --Jürgen 21:29, 15. Mai 2010 (CEST)

Erledigt.--Jürgen 21:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Was haltet ihr davon, das Radweit-Logo auf die Seiten zu pappen? Beispiel hier: Münster - Bremen --Jürgen 22:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee! (übrigens Danke für die weitere Aufarbeitung von Münster - Bremen) Henning 22:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Gern geschehen ;-) Danke für das Füllen der Kartenlücken ... --Jürgen 22:55, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mal das Radweit-Logo etwas überarbeitet und einen Link auf radweit.de integriert. Henning 13:38 16. Mai 2010 (CEST)

Sorry, dass ich das Thema nochmal hochbringe. Ich wollte schon Freitag was dazu schreiben, bin aber nicht mehr dazu gekommen. Die jetzige Doppelkategorisierung gefällt mir nicht so gut, mir wäre es lieber gewesen, alles in eine Kategorie namens Direktverbindungen zu packen. Ich denke nicht, dass Uli dadurch weniger gewürdigt wird, zumal er im Text der Kategorie prominent erwähnt wird und natürlich bei jeder Route noch einmal. Gründe für mein Votum sind einerseits die Doppelung, andererseits weil eine Bezeichnung als Radweit-Strecke eine komplette Übereinstimmung und Urheberschaft suggeriert. Beides ist aber nicht immer gegeben: Zum Einen weist Uli oft mehrere Alternativen aus, was im Wiki nicht vorgesehen ist (d.h. im Vergleich zu Radweit sind unsere Routen unvollständig). Zum Anderen werden wir manchmal die Route gegenüber Radweit ändern wollen, siehe München - Salzburg. Und dann gibt es da noch Fälle wie München - Jenbach, die schon hier im Wiki vorhanden waren, bevor es sie in Radweit gab. Eine neutrale Kategorisierung als "Direktverbindung" erspart es uns, solche Fälle auseinander zu klamüsern. -- StefanS 08:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem Stefan. Die Kategorie "Radweit" ist schnell entfernt. Würdest du auch die Radweit-Logos rausnehmen wollen? --Jürgen 09:06, 19. Mai 2010 (CEST)
Nein, ich habe nichts gegen die Logos. Und schon gar nicht gegen Radweit ;-) Der Form halber sollte man vielleicht Uli fragen, bevor man sein Logo benutzt (sofern nicht schon geschehen). -- StefanS 15:05, 19. Mai 2010 (CEST)
Auf dieser Seite bietet Uli das Logo ausdrücklich für Links an. Wir brauchen ihn also nicht extra zu fragen. Wenn ich jetzt die Radfernwege-Seiten alle automatisiert durchforste und die Hauptnetz-Kategorie eintrage, kann ich die Radweit-Kategorien und Logos rauslöschen, falls gewünscht. Oder wollen wir sie behalten? Ich persönlich würde sie beibehalten, es macht mir aber nichts aus wenn sie verschwinden sollen. --Jürgen 20:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn man sich die Radweit-Strecke Karlsruhe-Heidelberg-Würzburg ansieht, erkennt man, dass wir die Gesamtstrecke in einzelnen Radwegen zum Teil schon sehr gut beschrieben haben. Es würde noch der Abschnitt Eberbach-Amorbach fehlen. Wie wollen wir damit umgehen? Benötigen wir diesen Abschnitt? Wenn ja, wie wollen wir ihn benennen und zu welcher Kategorie würde er gehören? Der Abschnitt ist mir bekannt und ich könnte die Ausarbeitung übernehmen. Wisohr 21:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Unvollständige Routen und Streckenvorschläge

Was haltet ihr davon, das Kapitel Unvollständige Routen und Streckenvorschläge auf eine eigene Seite auszulagern? Ich finde, es stört etwas das Bild einer einheitlichen Radfernwege-Seite. --Jürgen 10:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Hallo, auf der einen Seite hast du Recht, es stört ein wenig das Bild, wenn dort eine lange Liste ist. Auf der anderen Seite, sind unter diesen aber auch viele Strecken aufgelistet, die entweder gut beschrieben sind und welche die schon einen guten, aber nicht vollständigen Track haben. Da fände ich es schade, wenn diese Wege in Vergessenheit geraten, weil sie nicht mehr im Blickfeld sind.
Meine Idee wäre (wie bereits schon diskutiert wurde) bei den Vorschlägen gründlich zu sieben und zu trennen zwischen Vorschlag und unvollständiger Strecken.
Henning 11:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Du meinst, wir sollten noch eine weitere Kategorie einführen, wo dann die fast fertigen Seiten reinkommen? --Jürgen 13:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Ja so ungefähr. Ich würde die Vorschläge auf eine Unterseite verschieben und die unvollständigen weiter auf der Hauptseite belassen. Als unvollständig würde ich dann alle Strecken bezeichnen, wo entweder ein Trackstück vorhanden ist oder aber eine Beschreibung der Route teilweise vorhanden ist. Henning 15:37, 17. Mai 2010 (CEST)
Das würde aber das Problem mit der langen Länderliste auch nicht lösen. --Jürgen 09:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Dich stört also die lange Länderliste in der Gliederung? Das könnte man ja so lösen, dass man die Kennzeichung, zu welchem Land der Radweg gehört über kleine Flaggenbildchen (ähnlich wie im Forum bei den Reiseberichten) kennzeichnet. Dann bliebe die Kennzeichnung sogar erhalten, wenn der Radweg vollständig ist und in die oberen Listen einsortiert wird. Wenn es mehr Länder werden (Donau oder R1) könnte man auch eine EU-Flagge nehmen. Bsp: Ilm-Radweg Flag de.png

Henning 09:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, die lange Liste stört mich. Es wäre halt schön, wenn nur wirklich fertige Strecken auf der Hauptseite erschienen. Die Fähnchen hinter jedem Namen sind eine nette Spielerei, aber sie dürften die Übersichtlichkeit eher sogar noch verschlechtern (und was wäre dann z.B. mit der Donau, die auch durch Nicht-EU-Länder fließt?). --Jürgen 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)
Hier noch mal ein richitger Bsp-Link: Datei:Ilm.kmz
Henning 16:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Regionale Übersichtskarte

ist eine regionale übersicht der radwege als grafik machbar, entsprechend wie auf der radfernwegseite (mit vertretbarem aufwand) ? --gebe 00:36, 18. Mai 2010 (CEST)

Machbar wäre das schon, aber Zeit habe ich dafür leider nicht übrig. Das Problem ist, dass man die Karte ja ständig aktualisieren muss, sobald sich was ändert. --Jürgen 09:04, 18. Mai 2010 (CEST)
Das einfachste wäre doch die GoogleMaps-Übersicht zu nehmen und den Startpunkt sowie den Zoom anzupassen. Man müsste dann nur das googlemaps-Skript von dir anpassen, sodass man ihn eine andere kmz-Datei übergeben kann. Henning 09:37, 18. Mai 2010 (CEST)

Du meinst die Übersichtskarte, die am Anfang jeder Routenseite steht? Die kann nur einen Track darstellen und der muss den Artikelnamen tragen. Maze hat das Skript dafür geschrieben, d.h. eine Änderung dürfte nicht drin sein. --Jürgen 18:50, 18. Mai 2010 (CEST)

schade ;-) ich hatte angenommen das die grafik sagen wir einmal am tag, automatisch aus den aktuellen daten erzeugt wird und sich das ggf. auf einen regionalen bereich abbilden lässt. mir ist die idee beim sichten der vielen brandenburger radwege gekommen. wir könnten das bei deinem berlin-besuch noachmal diskutieren obs dafür eine lösung geben könnte :-) --gebe 19:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Schön wär's ja. Wenn wir Zugang zum Server hätten, dann könnten wir die tollsten Dinger laufen lassen. Maze lässt das aber (zurecht) nicht zu, weil auf dem Server auch noch andere (wichtigere) Sachen laufen, deren Stabilität dann durch unsere Rumspielerei gefährdet wäre. --Jürgen 20:05, 18. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die Liste auf der Brandenburger Seite einfach deutlich zu viel. Wäre es nicht sinnvoller, das auf die wichtigen zu reduzieren?
Ansonsten kann man auch einfach einen Screenshot bspw. von GoogleEarth machen ;) Henning 20:08, 18. Mai 2010 (CEST)

Mensch Henning, wir haben eben was zu bieten!! Zuviel kann's nie sein. Wenn der Überblick leidet, kann man sich ja mal Gedanken über Unter-Kategorien mchen. Alles fließt. Gruß --Dietmar 21:04, 18. Mai 2010 (CEST)


Organisationsprinzip überdenken

Angeregt von der berechtigten Frage von Martin im letzten Kapitel bin ich am überlegen, ob wir nicht die Organisation unserer Radfernwege überdenken sollen. Im Grunde gibt es hier ja zwei Ziele die wir verfolgen. Einmal eine Sammlung von Radfernwegen und zum zweiten die Erstellung eines Radfernwegenetzes mitsamt Routenplaner. Bisher stellte ich die Strecken des Hauptnetzes unter die vier Kategorien Fluss-, Andere, Quer- und Direktverbindungen. Der Rest kam zu den Regionalen Radwanderwegen, was wie z.B. bei der Havel unlogisch erscheint.

Ich schlage deshalb vor, die Strecken des Hauptnetzes lediglich über eine neue Kategorie:Hauptnetz (oder so ähnlich) zu bündeln und die bisherige Organisation abzuschaffen. --Jürgen 10:08, 19. Mai 2010 (CEST)


Etwas ähnliches schwebte mir auch schon vor und ich finde die Idee gut. Wenn wir einmal dabei sind sollten wir auch über die anderen Kategorien nachdenken. Querverbindung ist sicher eindeutig. Bei andere Radfernwege und 'Direktverbindungen gibt es eine Überschneidung. Das kommt wohl noch aus dem alten Namen radweit anstatt von Direktverbindungen. Es fehlt (mir zumindest) aber eine bessere Abgrenzung der beiden Kategorien. Eine Abgrenzung von Radfernweg und reginaler Radweg wäre auch sinnvoll. Derzeit ist ja alles regional, was nicht zum Hauptnetz gehört. Oder sollte man diese Kategorie dann einstampfen und die Wege auf die anderen Kategorien aufteilen. Da bin ich mir aber unschlüssig was besser ist. Henning 11:26, 19. Mai 2010 (CEST)


Kann man Artikel nicht auch in zwei Kategorien gleichzeitig einordnen? So könnte die bisherige Kategorie beibehalten werden, z.B. die Flussradwege, und wenn eine Strecke für das Hauptnetz geeignet ist, zusätzlich in die Kategorie Hauptnetz einfügen, über die der Routenplaner dann laufen kann?
--MartinD 11:32, 19. Mai 2010 (CEST)
Ja geht...einfach den "Kategoriecode" in die nächste Zeile schreiben Hening 11:37, 19. Mai 2010 (CEST)
Ob eine Verbindung eine "andere", eine "direkte" oder eine Querverbindung ist, hängt ja sehr vom Auge des Betrachters ab. Ich denke, eine neue Kategorisierung sollte sich nach entscheidungsrelevanten Kriterien bemessen. Zum Beispiel schnell, schön, flach, asphaltiert etc. Diese Kriterien könnten dann vom Routenplaner berücksichtigt werden. Teilweise spiegelt die jetzige Kategorisierung diese Erwägungen bereits wieder: Fluss-Radwege sind z.B. beliebt, weil eher flach. Ob sie zugleich schnell und direkt sind, hängt aber sehr vom Einzelfall ab. Direktverbindungen sind als schnelle Verbindungen konzipiert. Mit "Quer" oder "Andere" weiß der Leser aber u.U. nicht viel anzufangen. -- StefanS 15:21, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich halte eine Trennung in beschilderte Radffernwege mit Wegweisung und zusammengestellen Routen für notwendig. · · Pedelecs 20:55, 19. Mai 2010 (CEST)
Ich auch. Das entspricht dem bisherigen Trennungsprinzip: Fluss- und Andere Radfernwege sind ausgeschildert. Quer- und Direktverbindingen können, müssen aber nicht ausgeschildert sein. --Jürgen 22:16, 19. Mai 2010 (CEST)

Diese Kategorien würde ich auch beibehalten. Es sollte nur ersichtlich sein, wo man welche Route suchen muss. Bspw. finde ich es nicht nachvollziehbar, warum Berlin-Kopenhagen, Straßburg - Paris, Flensburg-Aalborg, Venezia-Trieste und Trieste-Pula unter andere Radfernwege stehen und nicht unter den Direktverbindungen. Wenn mir die Strecke unbekannt ist, hilft mir das Kriterium ausgeschildert nicht weiter, weil ich nicht weiß, ob der Weg ausgeschildert ist. Evtl. sollte man besser zwischen Fluss, Städteverbindung andere und Querverbindung unterscheiden. Sollte es wichtig sein, dass die Strecke ausgeschildert ist, könnte man dieses in der Übersicht bspw. mit einem * am Ende des Namens kennzeichnen. Henning 23:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe jetzt alle Strecken, die zum Routing-Netz gehören in die Kategorie:Hauptnetz gesteckt. Somit wäre die bisherige strenge Zuteilung auf der Radfernwege-Übersichtsseite hinfällig. D.h. ihr könnt die Strecken nach Belieben auf die einzelnen Unterkapitel verteilen. --Jürgen 10:15, 24. Mai 2010 (CEST)

Querverbindung

Hallo, wenn ich mir so das Streckennetz in Mitteldeutschland anschaue, ist es ja nun schon sehr dicht. Meint ihr, dass noch eine Querverbindung vom östlichen Ende des Rennsteigradwegs nach Pramen Bílý Halštrov zum Weiße Elster Radweg bzw. zu Krusnohorská_Magistralá sinnvoll ist? Weiterhin wäre noch eine Lücke zwischen Saale, Main und Pegnitz. Auch hier könnte eine Verbindung sinnvoll sein. Henning 22:04, 19. Mai 2010

Absolut sinnvoll. Wenn der Routenplaner halbwegs funktionieren soll brauchen wir noch jede Menge Querverbindungen. Ich habe für den Routenplaner übrigens eine Lückentoleranz von maximal 10 m zwischen zwei Tracks vorgesehen. Das heißt, dass die Anschlüsse möglichst exakt zusammengefügt werden sollen. Grüße, --Jürgen 22:11, 19. Mai 2010 (CEST)

Darüber sollte man dann am besten diskutieren wenn der routenplaner soweit funktioniert. Ob man nun jede Menge Querverbindungen anlegt (auch innerorts) oder ob man die Routen umlegt oder ob man manche Verbindungen nur in der Routerbasis anlegt. Henning 23:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Nochmal etwas zum obigen Thema: Der Fichtelgebirgsradweg könnte hier interessant sein. Der beginnt in Bayreuth, also da wo Pegnitz und Main bei uns losgehen, führt dann an der Saale-Quelle vorbei und endet dann an der tschechischen Grenze bei Hohenberg an der Eger. Das ist nur wenige km südlich vom Beginn von Weiße Elster und Krusnohorská Magistralá Henning 00:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Wäre schön, wenn du ihn auftreiben könntest. --Jürgen 12:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich konnte einen Track auftreiben und die Querverbindung zur Weißen Elster hab ich auch noch erstellt. Henning 20. Mai 2010 (CEST)

Perfekt - Danke! Mit den Retouren würde ich solange warten, bis wir sie wirklich mal brauchen.
Genau...habe ich bei den Mulden auch noch nicht gemacht...Bin mittlerweile der Meinung, dass es sich erst lohnt, wenn die Seite dann auch mit Leben gefüllt wird oder aber wenn wir sie für den Routenplaner oder etwas anderes brauchen. Zumal der Retour-Track ratz-fatz fertig ist. mit dem RouteConverter geht das drehen mit einem Mausklick wür den Track und einen für die Wegpunkte;-)
Die Saale langt aber leider nicht ganz an den Fichtelgebirgsradweg ran. Hier sollten wir dann überlegen, ob man die Saale noch etwas verlängert, oder eine Querverbindung macht.
Henning 21:02, 20. Mai 2010

Ich hab mal wieder eine neue Querverbindung Cölbe - Usseln erstellt.

Jürgen, könntest du beim nächsten aktualisieren der Höhenkarte auch das kleine Vorschaufenster mit aktualisieren?Henning 21:07 27. Mai 2010 (CEST)

Super - Danke! Mach ich. --Jürgen 21:12, 27. Mai 2010 (CEST)

North Sea Cycle Route

Auf der Suche nach GPS-Tracks für meine diesjährige Reise bin ich vor einiger Zeit auf einen kompletten Track der NSCR gestoßen. Damals wusst sich noch nichts vom wiki. Eben ist er mir wieder ins Gedächtnis gekommen und ich habe ihn erstmal auf den ganzen Seiten verlinkt. Im Naviboard-Faden ist einmal oben eine zip-Datei mit einer gpx verlinkt. Diese lässt sich in MapSource nicht öffnen. Die Datei im Anhang geht aber. Den könnte man ja zurechtmachen für die Abschnitte, wo wir noch nichts haben. Henning 10:44, 9. Juni 2010

Ergänzung: Mittlerweile hab ich Dänemark vervollständigt und Norwegen, Schottland und England mit Orten versehen. Belgien und den Niederlanden fehlen noch die Orte. Jürgen, könntest du deine Skripte darauf mal loslassen. Henning 11:50, 10. Juni 2010 (CEST)

Danke Henning - da hast du ja ganz schön geschuftet ;-) Sind die Tracks von der Qualität inzwischen besser? Bisher gab es ja glaube ich nur sehr grobe. Ich kümmere mich um die Übertragung der Orte und kopiere sie in die Roadbooks. Grüße, --Jürgen 12:07, 10. Jun 2010 (CEST)

Also es ist recht unterscheidlich. Norwegen ist sehr dicht. England+Schottland hatten einen leichten offset. Belgien hab ich eben nachgezeichnet. Dänemark ist recht durchwachsen. Vorallem der östliche Teil ist recht grob. Bei den Orten hab ich erstmal nur die Orte aus dem wiki übertragen. Die Niederlande sehen leider nicht gut aus. Henning 12:15, 10. Juni 2010 (CEST)

Ok - ich werfe die extrahierten Orte mitsamt Kilometrierung in ein eigenes Verzeichnis. Für das Einsortieren habe ich im Moment leider keine Geduld. --Jürgen 12:26, 10. Jun 2010 (CEST)
Habe jetzt glaube ich alle durchgenudelt. Abgesehen von Vrist gab es keine Probleme. Sag Bescheid, wenn die Roadbooks soweit fertig sind, dann mach ich den Rest. Sieht auch so aus, als müsste ich die Zuschnitte meiner Übersichtskarten bald ändern ;-) --Jürgen 15:29, 10. Jun 2010 (CEST)

Dann Nudel mal noch Belgien ;-) Ansonsten sind die Roadbooks soweit synchronisiert. Für die Niderlande ist der Track zu schlecht. Meiner Meinung nach verläuft der irgendwie, aber nicht auf Straßen. Henning 17:45, 10. Juni 2010 (CEST)

Hallo Henning, super, dass der Nordseeküstenradweg jetzt fast vollständig ist. Hast Du für Schweden auch den südlichen Teil, also Varberg bis Göteborg, auftreiben können? Der vorhandene Track war ja von mir nach Tour gezeichnet, und da waren wir erst in Göteborg gestartet. Für den Abschnitt Niederlande könnte man ja im Forum mal nachfragen, sind etliche schon gefahren, vielleicht hat ja jemand einen Track.--Tine 17:54, 10. Jun 2010 (CEST)

Weiß eigentlich jemand, was der Status des französischen Anteils ist? Auf der Webseite der NSCR wird Frankreich nicht mit aufgeführt, gleichzeitig aber als belgischer Anteil die "LF1 Nordzeeroute" von Boulogne-sur-Mer (fr) nach Den Helder (nl) angegeben. Die Beschilderung der LF1 habe ich neulich in Esquelbecq (fr) und in der Nähe von Boulogne gesehen, bin ihr aber nicht gefolgt. -- StefanS 18:11, 10. Jun 2010 (CEST)
Keine Ahnung, aber ich habe beim Suchen im Netz das hier gefunden: http://www.byvelo.org/routeinfo/NSCR-south . In wie weit das offiziell oder aktuell ist, kann ich leider nicht sagen. Für die Niederlande ist hier noch ein recht aktueller Track: http://www.byvelo.org/routeinfo/NSCR-netherlands . --MartinD 18:48, 10. Jun 2010 (CEST)
Hm, interessant. Die LF1 verläuft weiter landeinwärts (eigentlich auch gar nicht direkt an der Nordseeküste, heißt aber so...). Teile des von Dir verlinkten Tracks zwischen Dünkirchen und Calais bin ich vor ein paar Wochen selbst gefahren, da ist mir aber nichts aufgefallen (keine Beschilderung oder dergleichen). -- StefanS 19:48, 10. Jun 2010 (CEST)
Kann jemand den von MartinD verlinkten Track aus den Niederlanden bestätigen. Bisher habe ich immer Tracks gesehen, die über die dem Ijsselmeer vorgelagerten Inseln gehen. Ich hab mir mal alle NSCR-Tracks von byvelo geladen. Mal schauen, ob die besser sind.
Mit der "Süd-Route" wirkt der NSCR deutlich runder. Ich würde ihn auf jeden Fall als Alternative verlinken, wenn nicht sogar in die Strecke integrieren.
Tine, ich ging davon aus, dass der Track vollständig ist ;-) Haben habe ich den Track...am Wochenende dann...
Henning 22:31, 10. Juni 2010 (CEST)

So Jürgen du darfst mal wieder...Der Niederlande fehlt noch das Roadbook und bei Schweden müsstest du die Kilometer anpassen. Henning 20:46, 12. Juni 2010 (CEST)

Ok - erledigt. --Jürgen 21:33, 12. Jun 2010 (CEST)


Kleine Anmerkung: Die Anschlusskoordinaten sollten für alle angebundenen Strecken identisch sein. Der Routenplaner freut sich ;-) --Jürgen 21:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Änderung am Roadbook

Wenn jemand Änderungen an Namen eines Wegpunktes vornimmt, wäre es schön wenn dann alle Anschluss-Links, die wiki-Links in den Tracks und die Namen der gleichen Streckenpunkte in anderen Tracks geändert werden. Oder anders gesagt: Bitte oben genannte Namen einheitlich lassen, damit ein Wegpunkt, an dem 4 Radrouten auf einandertreffen in alle 4 Radrouten den gleichen Namen trägt. Ansonsten führen die Links der anderen Radrouten ins leere. Henning 01:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Stimme ich dir natürlich voll zu. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass ich bei meinen kürzlichen Anschluss-Korrektur Sessions auch Fehler gemacht habe. Z.B. update ich die kmz-Files normalerweise nur bei Trackänderungen und nicht bei Ortsnamen- bzw. Koordinatenänderungen. Das kostet nämlich sehr viel Zeit und ich werde das lieber am Ende automatisiert und auf einen Rutsch durchziehen. Besonders unbeliebt ist bei mir auch das Anfassen der retour-Roadbooks bei Änderungen im Haupt-Roadbook ;-) Aber auch da werde ich vermutlich ein Korrekturskript schreiben.--Jürgen 08:49, 24. Mai 2010 (CEST)