Diskussion:Radfernweg

Aus Radreise-Wiki

Ältere Diskussionen zu den Radfernwegen finden sich im Archiv.

Infos zu den GPS Tracks

Herkunft der Tracks

Die im Wiki verwendeten Tracks sind entweder von Hand eingegeben (z.B. Gpsies) oder stammen von der GPS-Aufzeichnung einer reellen Tour. Ein kompletter Track ist meistens aus mehreren Einzeltracks zusammengesetzt, die unterschiedliche Herkunft haben. Höhendaten können fehlen, oder sind vorhanden (das nachträgliche Einfügen von Höhendaten wird im Internet noch nicht angeboten). Die Dichteverteilung der Trackpunkte variiert ebenfalls stark.

Neue Diskussion der Übersichtlichkeit halber nach unten verschoben.

Verwendung

Die Tracks lassen sich auf zweierlei Art verwenden. Einmal kann man die Trackdatei direkt in Google Earth laden und dort den genauen Verlauf der Route studieren. Besonders hilfreich ist hier die Geländefunktion von GE. Die zweite Möglichkeit ist das Konvertieren und Importieren der Wiki-Tracks in ein GPS-Gerät. Da besonders die von Hand eingegebenen Tracks sehr viele Trackpunkte haben, muss man diese vorher mit einem Programm reduzieren, damit der Track in den Speicher des Navigationsgerätes passt.

Korrekturen

Für jeden Radfernweg im Wiki gibt es nur einen, opitimierten Track. Wer beim Planen, oder beim Abfahren seiner Route Fehler entdeckt, bzw. als Ortskundiger eine bessere Strecke kennt, der möge die Verbesserung z.B. in GPSies eingeben, bzw. eine genaue Beschreibung der Alternativstrecke verfassen und diese an mich schicken. Ich arbeite die Änderungen dann ein.--Jmages 14:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Herkunft der KMZ Dateien

sollten wir nicht einen Kommentar dazu verfassen, woher die Datei kommt, eine per hand gezeichneter Track ist ja doch was anderes als ein gefahrener Weg. Ich hab mir beispielhaft gerade den von der Donau angesehen Beispiel Kehlheim, da ist der Autor wie mir scheint aber nicht auf dem "offiziellen" Donauradweg gefahren. Ist ein wenig missverständlich wenn er dann unter Donau-Fluss-Radfernweg steht. Deswegen wäre es eben für Nachfragen interessant zu wissen, wer die Strecke gefahren ist. Andi 07:05, 21. Mai 2007 (CEST)

genau diese Dinge werden in letzter Zeit überhaupt nicht mehr beachtet. Da werden "massenweise" Tracks/Routen UND Artikel veröffentlicht die verdammt viel Schrott beinhalten. rolandk 10:20, 8. Jan 2010 (CET)
welche denn ? --gebe 13:52, 8. Jan 2010 (CET)
Hallo Roland, solche Pauschalverurteilungen ("verdammt viel Schrott ") sind ein bisschen daneben. Wem soll das nützen? Ich sehe nur eine ganze Reihe von Leuten, die sich hier in ihrer Freizeit einer schönen Sache widmen. Wenn da manches schiefgeht, kann man es ja korrigieren. Auf alle Fälle sollte man durch solche Pauschalurteile niemanden vor den Kopf stoßen. Nebenbei haben Gerald und ich auch schon eine Menge "Schrott" in anderen Artikeln gefunden und stillschweigend korrigiert. Vieleicht sollten wir uns mal wieder auf einer Berliner Tour treffen und mal bequatschen, wie wir unsere Arbeit im Wiki optimieren können. Gruß--Dietmar 19:49, 8. Jan 2010 (CET)
Hallo Andi. Die Tracks der längeren Fernwege sind meist aus verschiedenen Einzeltracks zusammengesetzt, deren Ursprung sehr unterschiedlich ist. Ziel ist es, einen optimierten Track zu erhalten (ohne lästige Umwege), was bedeuten kann, das z.B. der originale Donauradweg zugunsten einer besseren Abkürzung verlassen wird. Wenn du einen bessere Strecke in Kelheim kennst, dann kannst du sie in den Track einarbeiten, oder mir schicken.--Jmages 13:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Links

Typisierung von Wegen

Hier der Versuch, eine kompakte Typisierung von möglichen Arten von Wegen zu schaffen. Die Typisierungs-Tags stehen hinter der Kilometerangabe und repräsentieren die Wegbeschaffenheit, das Verkehrsaufkommen und die Steigung. Im Artikel Marksuhl habe ich das mal exemplarisch versucht. So ganz toll finde ich das System noch nicht, aber vielleicht habt ihr noch Ideen, wie man es verbessern könnte.--Jmages 19:12, 18. Mai 2007 (CEST)

Diskussion der Typisierung auf der Projektseite Radreise-Wiki:Wege-Typisierung möglich. --Tine 23:50, 6. Dez 2009 (CET)

A - Radweg ohne Autoverkehr.

  • A1 Asphaltierter RW mit glatter Oberfläche
  • A2 Feingeschotterter RW mit glatter Oberfläche
  • A3 RW mit wenigen Rissen oder Schlaglöchern
  • A4 Feldweg mit rauher, aber fahrbarer Oberfläche
  • A5 Unbefestigter Weg mit schwer fahrbarer Oberfläche
  • A6 unfahrbarer Weg, es muss geschoben werden

B - Straßenbegleitender Radweg

  • B1 Asphaltierter RW mit glatter Oberfläche
  • B2 Feingeschotterter RW mit glatter Oberfläche
  • B3 RW mit wenigen Rissen oder Schlaglöchern
Würde unter B1 auch die Radführung über Randstreifen oder ein Radfahrerschutzstreifen fallen? macht für mich einen ziemlichen Unterschied: In der Stadt ziehe ich Randstreifen oder besser noch Radfahrerschutzstreifen vor, außerorts ist ein getrennter, straßenbegleitender Radweg meist wesentlich angenehmer.--Igel-Radler 17:04, 5. Jul 2007 (CEST)
Das ist genau der Grund warum ich diesen alten Kodierungsvorschlag nicht mehr so gut finde. Es gibt zuviele Ausnahmen und Sonderfälle. Wenn sich die Kodierung lediglich auf Straßenbelag und Verkehrsaufkommen beschränkt und die Details wie z.B. "Randstreifen" der darunterstehenden Streckenbeschreibung überläßt, dann kann letztere Information zwar nicht mehr automatisch ausgewertet werden, bleibt aber wenigstens für den Leser klar erkennbar. --Jmages 18:14, 5. Jul 2007 (CEST)

C - Straße

  • C1 ruhige Nebenstraße mit sehr wenig Autoverkehr
  • C2 Nebenstraße mit mäßigem Autoverkehr
  • C3 Landstraße mit lebhaftem Autoverkehr
  • C4 Bundesstraße mit viel Autoverkehr

Steigung

  • < Leichte Hügel bergauf
  • > Leichtes Gefälle
  • << Ziemliche Steigung, so ab 10%
  • >> Steil bergab
Ich befürchte, daß das mit der Typisierung nichts wird. Dafür ist es doch viel zu subjektiv. Jemand, der üblicherweise offroad unterwegs ist, wird einem Weg oft noch eine glatte Oberfläche attestieren, die derjenige der meist auf Asphalt unterwegs ist schon als sehr rauh bezeichnet. Was ist schwer fahrbar? Ab wann muß denn geschoben werden? Daß ist doch auch sehr stark vom Radty abhängig (Trekkingrad, MTB, Hollandrad, Liegerad, etc.). webmantz 11:48, 20. Mai 2007 (CEST)
Bei den Steigungen sollten sinnvollerweise die tatsächlichen %-Werte angegeben werden. Eine 2-Stufen Klassifizierung ist viel zu grob und wird den Ansprüchen nicht gerecht. Typische Alpenradler interessieren sich überhaupt nicht für Werte unter 10%, für viele Flachlandradler (keine Abwertung! bin selber einer) oder solche mit schwerem Gepäck (z.B. Kinderanhänger) sind schon 3% oder 6% ein riesen Unterschied. webmantz 11:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Tourentipps von AmmerlandTouristik?

Habe gerade etliche nicht zugeordnete Touren unter Streckenvorschläge eingeordnet, damit man sie überhaupt finden kann (war bisher aufgrund fehlender Kategorisierung gar nicht möglich). Dabei ist mir erst nach Recherche im Forum aufgefallen, dass es sich hier um Tourenvorschläge eines gewerblichen Teilnehmers handelt, der auch im Forum noch keine Beiträge verfasst hat und ohne persönlichen Ansprechpartner geführt wird. Ich sehe es als ausschließliche Anmeldung, um hier im Wiki kommerziell zu werben. Wie wollen wir das handhaben? Sollen wir das so stehen lassen?

Guckt bitte mal hier

Ich höre jetzt vorläufig mal auf mit kategorisieren und bitte um Kommentare. --Tine 17:59, 22. Feb 2009 (CET)

Ich habe noch einmal recherchiert. Die o.g. Artikel, ebenso wie Rhododendron-Route, Wallhecken-Route und Wasser-Route dienen m.E. einzig und allein dem Zweck, Interessenten auf die Seite des Anbieters zu führen. Auch wenn es sich hierbei anscheinend um die "offizielle" Touri-Info-Seite des LK Ammerland handelt, bin ich erst mal skeptisch. Im Wiki-Voyage wird Eigenwerbung in Form von reiner Information wohl akzeptiert - wollen wir das hier genauso handhaben? Ich habe vorerst nur die Links herausgenommen.--Tine 22:33, 20. Mär 2009 (CET)
Rundtouren, und dann noch ohne GPS-Track, aber reichlich Werbung: Das gehört nicht ins Wiki. Tine, ich würde die alle löschen und den Benutzer "Ammerland Touristik" von den Administratoren sperren lassen.--Igel-Radler 23:14, 23. Mär 2009 (CET)
Nachtigall - ick hör dir trappsen. Ammerland-Touristik leistet sich wirklich eine ziemlich freche Eigenwerbung. Ob die Wege was taugen weiß vermutlich auch keiner. Solange würde ich sie - quasi unter Quarantäne - unter Streckenvorschläge lassen. --Jmages 21:22, 28. Mär 2009 (CET)

Wir haben anscheinend einen neuen touristischen "Mitarbeiter", RadwandernTMV hat zwei neue Radwege ohne Orientierung an den Kriterien angelegt, dazu fehlerhaft, teilweise schon im Titel. Die Artikel enthalten keine Tracks, die km-Angaben sind daher nicht überprüfbar, und auch sonst widersprechen die Artikel unseren "Qualitätskriterien". Bevor so etwas andere ermutigt, bin ich dafür, die beiden Artikel Hamburg-rügen und Mecklenburgischer Seen Radweg zu löschen. Mit Mathias/ Maze besteht die Absprache, derartige Accounts ihm zu melden, dann werden sie gelöscht. --Tine 17:37, 7. Apr 2010 (CEST)

Hallo Tine. Ich würde sie erstmal zu den Streckenvorschlägen stecken, da können sie nicht viel Unheil anrichten und vielleicht kümmert sich noch jemand drum. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 19:45, 7. Apr 2010 (CEST)
Hm, das hatten wir bei den Routen aus dem Ammerland auch gedacht und nix ist passiert. Ich befürchte, so etwas wird überhand nehmen, wenn die ganzen Tourismusverbände erstmal mitbekommen, dass man hier mal eben nur eine rudimentäre Streckenbeschreibung einstellen muss. Unsere Qualitätsansprüche können wir dann vergessen - und ungefüllte Streckenbeschreibungen haben wir schon genug - da haben wir aber wenigstens Tracks. Der Account wurde zudem bisher für nichts anderes als für diesen Wiki-Beitrag genutzt. --Tine 19:54, 7. Apr 2010 (CEST)
Sind denn die beiden Strecken von Relevanz? Mecklenburgischer Seen Radweg klingt jedenfalls irgendwie bedeutend. TMV kommt vermutlich von Tourismusverband Mecklenburg-Vorpommern e.V. Also ich würde die Sache im Auge behalten und noch ein wenig abwarten. Löschen wie bei Ammerland können wir immer noch. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:12, 7. Apr 2010 (CEST)


Bahnhöfe

Wir geben beim Ortsnamen auch den Bahnhof mit Entfernung zum Radweg an. Meistens sind das Bahnhöfe, die von den regionalen Verkehrsverbünden bedient werden. Jeder Verkehrsverbund hat sein eigenes Tarifsystem. Wäre es da nicht angebracht, für eine eventuelle Reisevorbereitung hinter der Entfernungsangabe einen Link zum jeweiligen Verkehrsverbund zu setzen? Wisohr 21:15, 24. Okt 2009 (CEST)

Finde ich gut.--Jmages 07:09, 25. Okt 2009 (CET)
Habe das jetzt mal beim Glan-Blies Radweg für die Bahnhöfe umgesetzt, zu denen ich die Informationen hatte. Wisohr 18:15, 25. Okt 2009 (CET)
Sehr brauchbar - Danke!--Jmages 21:09, 25. Okt 2009 (CET)

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Inzwischen sind einige Jährchen vergangen, seit wir das Wiki auf die Beine gestellt hatten. Nach anfänglicher Flaute entwickelt sich eine rege und beständige Beteiligung des Forums. Ich würde hier gerne eine Liste von Ideen zur Verbesserung der Radfernwegeseiten anfangen und zur Diskussion stellen. Bitte schreibt eure Vorschläge einfach dazu (Jmages 10:01, 5. Nov 2009 (CET)):

  • Update der MediaWiki Software auf eine aktuelle Version
Das ist Voraussetzung für einige der untenstehenden Vorschläge
  • GoogleMaps Anzeige auf "Gelände" umstellen
Habe aber noch keine Ahnung wie?--Jmages 10:01, 5. Nov 2009 (CET). Die Lösung (type=terrain) würde erst nach einem MediaWiki-Update funktionieren.
  • Möglichkeit zur Einbindung der OSM Cyclemap prüfen
Auf dieser Seite gibt es eine sehr ansprechende Lösung. Gleichzeitig wird ein Höhenprofil generiert. Ich fände es toll, wenn wir das auch so ähnlich umsetzen könnten.--Jmages 17:53, 10. Nov 2009 (CET)
  • Ortskoordinaten auf dezimales Format umstellen
Zur Erläuterung: Ich würde gerne z.B. "<!-- 49.5645646 9.8354467 -->" anstelle von "<!-- 49°45'37.76"N 9°50'46.49"E -->" haben. Das ist internationaler Standard und weniger fehleranfällig.
  • KMZ-Links nicht mehr direkt auf den Track sondern auf die zugehörige Seite
  • Radweit-Strecken in einer eigenen Übersichtgrafik darstellen
Ich habe die Grafik farblich umgestaltet, sodaß jetzt alle Kategorien gleichzeitig dargestellt werden können. --Jmages 14:33, 10. Nov 2009 (CET)
  • Auflistung der Radfernwege zusätzlich nach Ländern sortiert
Das Problem ist hier, dass einige Routen durch mehrere Länder führen (z.B. Donau). Ich denke, das Ganze läßt sich elegant über die Kategorisierung-Funktion lösen.

Hallo Jürgen,

Ich wollte schon länger meinen Senf dazu geben, aber man kommt ja zu nichts... also:

  • Die GoogleMaps-Anzeige kann man über den type-Parameter steuern. Dokumentation siehe hier.
Scheinbar haben wir eine zu alte MediaWiki-Extension. "type=terrain" funktioniert bei uns leider nicht.
  • KMZ-Links würde ich gerne weiterhin direkt auf die Datei haben - ist einfach viel benutzerfreundlicher, wenn man die Daten mit einem Klick bekommt.
Ok, lassen wir es erstmal so, bis uns etwas besseres einfällt.
  • Zur Zeit sind Roadbook und GPS-Track sehr stark aneinander gekoppelt. Jedesmal, wenn ich in einem Artikel etwas ändere, d.h. einen Abschnitt einfüge oder einen lösche, muss ich den GPS-Track mit ändern. Und jedesmal, wenn ich den Verlauf des Tracks ändere, muss ich Wegpunkte ändern und deren Koordinaten ins Roadbook übertragen. Das ist eine Menge nervige Doppelarbeit, die Änderungen erschwert. Kann man das irgendwie einfacher machen - braucht es diese Kopplung überhaupt? Es gibt auch einen unschönen Nebeneffekt: Aare- und Mittelland-Route sind längere Zeit identisch, sehen in der Google-Maps-Übersichtskarte aber unterschiedlich aus, weil die Beschreibung der einen Route auf die andere verweist und direkt von Brugg nach Hagneck springt. Und in Mosel sind bei der letzten Track-Änderung viele leere Ortsabschnitte entstanden, was den Artikel m.E. nicht schöner gemacht hat.
Das Roadbook ist zwangsläufig an den Track gekoppelt. Anders wäre es sinnlos. Zur Automatisierung müßte man eine Wiki-Extension schreiben. Dafür fehlen uns aber die Admin-Rechte und vermutlich auch die Zeit.

Wichtiger als kosmetische Änderungen finde ich aber andere Dinge.

  • Die Radfernwege-Seite ist sehr unübersichtlich. Es wäre hilfreich, eine klickbare Karte direkt in die Seite einzubauen. Deine Imagemap ist ein guter Kandidat dafür, aber sie müsste optisch noch etwas ansprechender werden - schwarzer Hintergrund ist nicht so schön, Landesgrenzen wären zur Orientierung hilfreich etc.
Die ImageMap habe ich weiß gemacht, Küstenlinien und Landesgrenzen sind jetzt auch mit drin. Für unsere MediaWiki-Version gibt es leider keine ImageMap-Extension. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn ich das ImageMap von meiner Homepage zum Wiki verlagern könnte. Allerdings bräuchten wir dann auch wieder eine Automatisierung, die die Tracks im ImageMap aktualisiert.
Die Imagemap finde ich jetzt ganz prima. Ein echter Gewinn für die Radfernweg-Seite. -- StefanS 22:20, 30. Nov 2009 (CET)
Jau - Danke! Hat viel Arbeit, aber auch Spaß gemacht. Ohne deinen "Push" hätte ich das bestimmt nicht so durchgezogen ;-) --Jmages 22:37, 30. Nov 2009 (CET)
  • Es fehlt der rote Faden. Nirgendwo auf der Radfernweg-Seite steht: Welches Ziel verfolgen wir? Welche Wege sollen in das Netz aufgenommen werden? Welche Informationen sind erwünscht? Wie kann sich jeder Einzelne in das Wiki einbringen? Mit anderen Worten, Leser werden nicht zur Mitarbeit aufgefordert, und selbst wenn sie mitarbeiten möchten, sagt ihnen niemand, wie.
Es hat sicher niemand etwas dagegen, wenn du eine Seite dazu anfängst ;-)
  • Qualitätsstandards sind m.E. erforderlich, das habe ich vorhin schon bei Diskussion:Rhein-Saône angesprochen. Der De-Fakto-Standard für eine Routenbeschreibung ist eine reine Ortsliste. Erstens wirkt das abschreckend und sollte vermieden werden. Zweitens sollte klargestellt werden, dass so ein Artikel unfertig ist. Ansonsten denken die Besucher, dass wir damit zufrieden sind und fühlen sich nicht bemüßigt, Informationen beizusteuern. Bei Wikipedia markiert man solche Artikel als "Stubs" und fordert den Leser auf, fehlende Informationen zu ergänzen. Das hielte ich auch hier für sinnvoll. Einige Artikel wurden als Ortslisten angelegt in der Hoffnung, dass andere sie irgendwann mit Inhalt beleben. Für so etwas könnte man auch eine eigene Seite namens "Wunschliste" anlegen; wenn man gerne eine Route hätte, sie aber nicht selbst beschreiben kann, fügt man sie dort hinzu, das vermeidet die Anlage leerer Ortslisten.
Wisohr hat sich da auch Gedanken zu gemacht. Er plädiert für eine Kennzeichnung der Tracks mit Zahlen von 1-5 (z.B. Straßburg-Paris (5)) je nach Ausbauzustand. Ich wäre da eher für ein Kategorisierungssystem, dass die Übersicht automatisiert. Eventuell könnte man auch eine Übersichtskarte mit farbiger Darstellung des Ausbauzustands erstellen.--Jmages 11:01, 7. Dez 2009 (CET)
  • Klappern gehört zum Handwerk. Wenn wir mehr Mitarbeit aus dem Radforum haben wollen, müssen wir auch darum werben, von selbst kommen nicht viele. Also: Wenn immer jemand im Forum nach Routen fragt, sollte man ihn auf bestehende Infos im Wiki aufmerksam machen. Wenn neue Artikel fertig sind, sollte man im Forum darauf aufmerksam machen. Wenn jemand im Forum einen Reisebericht schreibt, kann man ihn darauf ansprechen, ob er hier etwas beitragen möchte etc.
Genau - Volle Zustimmung!--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)
  • Zur besseren Außenwirkung des Wikis trüge auch eine engere Vernetzung mit anderen freien Projekten bei. Wikipedia, Wikivoyage oder Openstreetmap haben ebenfalls Informationen zu den Radfernwegen. Erstens können wir von denen profitieren, indem wir Informationen übernehmen - der Wikivoyage-Eintrag zum Rhein ist weiter fortgeschritten als der unsere. Umgekehrt sollten wir unsere gut ausgebauten Artikel (nicht die Ortslisten-Stubs!) bei denen verlinken - für die Schweizer Routen habe ich das bei Wikipedia schon getan. Bei Openstreetmap stellt sich die Frage, ob wir Trackdaten von denen übernehmen können bzw. umgekehrt unsere Daten an Openstreetmap weitergeben.
Mit WikiVoyage haben wir eine Vereinbarung, dass wir die touristischen Ortsinformationen möglichst knapp und nur fahrradbezogen halten, dafür aber auf die WikiVoyage-Artikel verlinken.--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)
  • Zum Schluss noch eins: Jedem Radfernweg ist genau ein linearer Track zugeordnet. In der Realität gibt es aber oft nicht den "einen" Weg - es gibt Alternativen (Abwägung zwischen Steigungen, Verkehr, Straßenbelag), es gibt Abstecher. Zur Zeit können diese im Roadbook diskutiert werden, aber zum Nachfahren ist das weniger geeignet. Kann man Alternativen, Abstecher irgendwie besser handhaben? Eine Patentlösung habe ich nicht, ich stelle das einfach mal so in den Raum.
Es ist möglich unter "GPS-Tracks" mehrere Tracks einzustellen. Unterhalb des Roadbook-Abschnittes, der den Haupttrack beschreibt, können mehrere Varianten ausgeführt werden.--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)

Ok, das war mal so ein Rundumschlag zu allem, was mir in den letzten Wochen so eingefallen ist. Jetzt gehe ich wieder schlafen ;-) -- StefanS 02:50, 21. Nov 2009 (CET)

Hallo Stefan. Danke für deine Vorschläge. Ich schreibe meine Antworten in kursiv erstmal direkt unter deinen Text. Später würde ich die Vorschlagsliste entsprechend erweitern. --Jmages 20:00, 22. Nov 2009 (CET)
  • Forumstouren: habe unter deuschtland den eintrag forumstouren hinzugefügt (keine idee wohin damit sonst) ;-) wir hätten schon drei touren die wir einstellen könnten --gebe 21:21, 16. Dez 2009 (CET)

Neue Einleitung

Den von mir weiter oben ("roter Faden") und im Forum angesprochenen Gedanken habe ich jetzt mit einer neuen Einleitung unter Radfernweg sowie mit den Seiten Radreise-Wiki:Erste_Schritte und Radreise-Wiki:Leitlinien/Radrouten Rechnung getragen. (Letztere Seite ist noch unvollständig, aber erstmal muss ich schlafen gehen... Die bisherige Einleitung von Radfernweg wollte ich sinngemäß in die Leitlinien einfließen lassen, bin aber noch nicht dazu gekommen.)

Die genannten Leitlinien bündeln so Einiges, was bisher auf verschiedenen Diskussions-Seiten verstreut war, und sollen dem Einsteiger das Leben leichter machen. Außerdem sollen neue Leser einen besseren Eindruck bekommen, worum es beim Wegenetz geht und nach welchen Kriterien wir arbeiten. Nach dem Wiki-Prinzip "Sei mutig" habe ich dabei neben bisheriger Praxis auch einige persönliche Ansichten eingebracht. Also bitte mal drüberlesen und ggfs. diskutieren.

Um eine Vorlage zur Kennzeichnung von Stubs kümmere ich mich noch... erstmal das hier. -- StefanS 02:10, 22. Dez 2009 (CET)

Diskussion der Überarbeitungsvorlagen

Gleich zu Beginn eines Artikels einen Satz wie Zitat:
"Das Roadbook ist noch unvollständig. Wenn Du es ergänzen kannst, hilf mit!"
anzufügen, sagt dem geneigten Besucher (und evtl. Nutzer der entsprechenden Tour) absolut nichts aus über deren:

  • Vollständigkeit
  • Qualität
  • Herkunft (bereits abgefahren, von Fremdseiten, als Route am Schreibtisch entstanden)

Es sollte statt dessen genauere Angaben über den "Bearbeitungsstand" und "originalität" des Artikels, der Route, des Tracks, ... verfasst sein. rolandk 10:20, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland, wir sind dabei mit der Vorlage Track-Verifizierung Herkunft und Vollständigkeit nachzuweisen. Qualität - d.h. ob selbst auf Tour aufgezeichneter Track oder nach selbst gefahrener Tour mit gpsies gezeichnet (so mache ich es, da ich ohne gps fahre) ist da tatsächlich nicht mit drin, könnte man aber sicher mit aufnehmen. Da ist sicher ein Unterschied drin, aber wir werden (vorerst) wohl kaum nur auf Tour aufgezeichnete Tracks bekommen. Ich jedenfalls könnte dann nichts beisteuern, versuche aber das "Manko" durch sehr detailgetreue Eingabe bei gpsies auszugleichen. Zu der "Stub"-Vorlage - da kann man sicher optimieren, und ob es sinnvoll ist, völlig rudimentäre Strecken einzustellen, ist sicher auch diskussionsfähig. Soweit erst mal hier von mir. --Tine 10:28, 8. Jan 2010 (CET)

Sätze wie Zitat:

"... Dieser Artikel ist noch unvollständig. Klicke auf "bearbeiten" und füge Deine Informationen ein. ... ..."

sagen über Artikel im Wiki die bereits vorhanden sind (Tracks oder Routen) absolut nichts aus! Weder über die Qualität noch über andere wichtige Dinge über oder von der Tour!

In letzter Zeit häufen sich eine Menge von neu eingetragenen Rad- (fern)wegen. Dort ist NICHT vermerkt, ob die Tour/Aufzeichnung persönlich vorgenommen wurde (also selbst abgefahren), ob der Track von fremden Webauftritten stammt, ob die Route per Hand am Schreibtisch gefertigt wurde.
All das bekommt dem geneigten Besucher von www.radreise-wiki.de/Radfernweg nicht zur Kenntniss - mit fadalen Folgen beim Versuch, diese Strecken ernsthaft nachzufahren :(
Ein Eintrag wie auf:
radreise-wiki.de/F1_Rund_um_die_Potsdamer_Havelseen (Stand 08.01.20010)
ist so gut wie nutzlos.
Dann lieber Garnichts! Nichts gegen den guten Willen des Verfassers. Nur sollte der sich mal in die Situation eines OttoNormalUseres versetzten, der diese Seite aufsucht.
rolandk 10:20, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland. Schön, dass du mal wieder hier vorbeischaust. Wir haben dir eine Menge guter Tracks und Routenbeschreibungen zu verdanken. Deine Kritik hat also durchaus Gewicht. StefanS hat zurecht den Anlauf zu einer Art Qualitätssicherung genommen, aber es ist alles erst am Anfang und muß sich noch einspielen. Deshalb brauchen wir Geduld und Leute wie dich, die sich um die Qualität kümmern und Fehler aufzeigen. Ich lade dich deshalb ein, konstruktiv an einer Verbesserung mitzuarbeiten. Man muss bei allem aber immer bedenken: Das hier ist alles eine Arbeit von Liebhabern und Freiwilligen. Wir sind keine Profis und nichts ist perfekt. Trotzdem können sich unsere Wiki-Seiten sehen lassen und ich kenne im Web keine Seiten, die mit unserem Ansatz konkurrieren können. Wir sind also auf einem guten Weg und es kommen immer mehr Mitarbeiter dazu. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 10:28, 8. Jan 2010 (CET)
kann ich nicht nachvollziehen, den artikel habe ich gestern angelegt und infos und track folgen in den nächsten tag stück für stück. in anderen fällen habe ich artikel angelegt, die in kürze ebenfalls folgen werden. wetterbedingt liegt das auf eis. ausserdem arbeite ich artikel nach, deren qualität nicht auf dem neuesten stand sind und werde sie weiter verbessen siehe Wuhletal Radweg ein blick auf die änderungs- und erstellungsdaten hätte genügt um zu sehen das die artikel nicht tot sind ! --gebe 12:54, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland,

Danke für Deine Kommentare. Im Prinzip stimme ich Dir zu. Es ist wichtig, dass die Informationen, die hier im Wiki nachvollziehbar sind, insbesondere auch, was die Herkunft der Tracks angeht. Mir persönlich wäre es lieber, wenn weniger, dafür sehr gut recherchierte Routenbeschreibungen im Wiki stünden als viele, dafür inhaltsarme. Mit anderen Worte, die qualitativ guten Artikel dürfen nicht in der Masse der weniger guten untergehen, will das Wiki eine Reputation als nützliches, verlässliches Medium erhalten.

Als ersten Schritt haben wir uns dazu entschlossen, die nicht so ausgearbeiteten Artikel wenigstens als solche zu kennzeichnen, damit der Leser zumindest erkennt, dass wir mit dem Ausbauzustand noch nicht zufrieden sind (und evtl. zum Mithelfen animiert wird). Deshalb haben wir die von Dir angesprochenen Bausteine geschaffen ("Das Roadbook ist noch unvollständig...."). Wie Du richtig anmerkst, wäre mehr Ausführlichkeit von Nutzen. Deshalb besteht in den Bausteinen die Möglichkeit, genau diese Kommentare unterzubringen. Als Beispiel siehe Rhein-Saône oder Aare. Bisher wird diese Möglichkeit noch nicht konsequent genutzt. Dokumentation dazu ist unter Vorlage:Überarbeiten und Vorlage:Unvollständig.

Außerdem haben wir eine Initiative gestartet, um die Herkunft der Tracks und ihre Qualität zu kennzeichnen, auch dafür gibt es mehrere Bausteine, um dies zu standardisieren (siehe unten). Begonnen haben wir mit beiden Geschichten erst vor etwa zwei Wochen, deshalb ist noch nicht alles fertig, und wenn Du Ideen zur Verbesserung des Verfahrens hast, sind sie sehr willkommen!

Weiterführende Links zu diesem Thema im Wiki sind hier:

Viele Grüße, StefanS 13:37, 8. Jan 2010 (CET)

Splitterung der Diskussion

Liebe Leute,

Ich finde es zunehmend schwer, die allgemeinen Diskussionen über Inhalt, Aufbau etc des Wikis mitzuverfolgen. Manchmal diskutieren wir allgemeine Dinge auf dieser Seite, manchmal unter Radreise-Wiki:Treffpunkt, manchmal auf den Diskussionsseiten irgendwelcher Radfernwege. (Ich selbst bin an dieser Zersplitterung nicht unschuldig.) Solange man täglich ins Wiki schaut, ist es immer noch möglich, am Ball verbleiben, aber wehe, man ist mal zwei Wochen weg. Dann ist es kaum noch möglich nachzuvollziehen, was zuletzt diskutiert wurde.

Vielleicht sollten wir in Zukunft mehr Disziplin halten und wichtige Diskussionen auf zentralen Seiten abhalten. Und wenn mal eine Diskussion ins allgemeine abgleitet, so wie in Diskussion:Leine und in Diskussion:Gailtal-Monfalcone, dann rechtzeitig auf eine zentrale Seite verschieben. -- StefanS 13:37, 8. Jan 2010 (CET)

Umsetzung des neuen Roadbook-Layouts

Hallo miteinander. Nachdem es ja immer wieder Konfusionen mit dem Layout des Roadbooks gab, habe ich jetzt versucht, die Änderungsvorschläge umzusetzen. Herausgekommen ist dabei die folgende Gliederung:

Roadbook-Layout 2.png

Die Kilometerangabe steht jetzt am Ende des Abschnitts und die Koordinaten in der Mitte. Letztere fungieren gleichzeitig als Trenner zwischen den touristischen Hinweisen (grün) und den Streckenbeschreibungen (blau). Nachdem ab und zu auch Höhenangaben gewünscht wurden habe ich sie an die Koordinaten drangehängt. Was meint ihr dazu? Falls wir uns einigen können, würde ich ein Skript schreiben, was alle Strecken halbautomatisch umformatiert, sodaß sich die Arbeit in Grenzen hält. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 13:58, 31. Mär 2010 (CEST)

Gefällt mir gut, ich befürchte allerdings, die Einarbeitung für neue Mitarbeiter wird bleiben, denn der Sinn hinter dieser Gliederung ist für Laien (weiterhin?) nicht leicht verständlich. Macht aber nix, irgendwie muss das ja gehandhabt werden, also muss ggf. unser "Einarbeitungskonzept" für Neue ergänzt werden.
Zu den km-Angaben noch ein Vorschlag (da ich auch als inzwischen "Wissende" immer wieder darüber stolpere): Macht es Sinn, hinter der km-Angabe 1,2 km/ 34 km ein bis anzufügen? --Tine 14:54, 31. Mär 2010 (CEST)
Mir gefällt das bisherige besser. Ich hab oben die wichtigen Infos auf einen Blick. Entfernung, Anschlüsse und Bahnhöfe. Ich würde die km-Angabe aufteilen. Oben direkt unterm Titel den km-Stand seit beginn und ganz unten die Entfernung bis zum nächsten Ort.
Für Neulinge ist es meiner Meinung nach sinnvoll, eine Vorlage zu haben. Ich hab mir bei meinen beiden Radwegen einfach einen anderen geschnappt und den angepasst. Nur ob dieser jetzt Korrekt ist, weiß man als unwissender leider nie. Am besten wäre es eine Seite mit Vorlagen für alle Bereiche zu haben. aighes 16:22, 31. Mär 2010 (CEST)
Die Gliederung finde ich auch gut, allerdings fehlt mir jetzt eine sofort klar erkennbare Trennung zwischen touristischen Infos und der Streckenbeschreibung, denn die Koordinaten sind ja in der normalen Wiki-Ansicht nicht zu sehen. Logischer ist es jetzt mit der km-Angabe am Ende, vorher wusste ich aber sofort, dass anschließend die Strecke kommt. Hat jemand ne Idee, wie man das auch anders lösen könnte? MartinD 16:46, 31. Mär 2010 (CEST)

Die Farben sind natürlich nur zur Verdeutlichung gedacht ;-) Ich habe hier mal eine Spielwiese zum Ausprobieren von Ideen eröffnet. Vielleicht können wir die Ortskoordinaten auch unversteckt lassen. Am Anfang hatte das ja einige gestört, aber das ist auch schon wieder drei Jahre her. --Jmages 19:54, 31. Mär 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn man die Koordianten verlinkt, wie es in der Wikipedia auch gemacht wird? aighes 21:06, 31. Mär 2010 (CEST)
Du meinst sowas:
Koordinaten: 49.8981860,10.8878450 235 m ü.NN (Eisenbahnbrücke)
Finde ich gut. --Jmages 21:18, 31. Mär 2010 (CEST)
Ich könnte mir die Ortskoordinaten und die Höhenangabe direkt hinter dem Ortsnamen vorstellen. Dabei halte ich die Höhenangabe für interessanter als die Ortskoordinaten. Wisohr 01:34, 1. Apr 2010 (CEST)

Die Schreibweise der Koordinaten in dezimaler Form finde ich nicht so gut. Ich entnehme sie immer von Google Earth. Das erfordert dann immer erst ein umständlich Rechnen. --Wisohr 21:30, 31. Mär 2010 (CEST)

Ich hole sie mir auch von GEarth. Im Menü kannst du unter "Tools/Options.../Show Lat/Long" auf dezimale oder HMS-Schreibweise umschalten. Die Dezimalschreibweise ist m.E. leichter zu handhaben. Man kann die Zahlen z.B. direkt in Formeln einsetzen. --Jmages 21:40, 31. Mär 2010 (CEST)
Hatte ich nicht gedacht, dass das so einfach ist. Wisohr 01:34, 1. Apr 2010 (CEST)

Gut, dann halten wir mal als bisheriges Ergebnis fest: Koordinaten und Höhenangabe erscheinen zukünftig im Text. Die Koordinaten werden mit einer Karte verlinkt. --Jmages 09:32, 1. Apr 2010 (CEST)

Ich müsste die Koordinaten nicht unbedingt im Text fahren, aber ich störe mich auch nicht groß daran. Positiv finde ich, dass man die Kilometerangabe jetzt intuitiv dem richtigen Ort zuordnen kann, das war beim bisherigen Layout nicht der Fall und hat mich immer gestört. Ich würde vorschlagen, für die Koordinaten eine Vorlage zu basteln, so dass die Koordinate und Höhenangabe in etwa so eingebunden werden: {{Koordinate|48.10,9.50|250}}. Das dürfte für Deine Skripte leicht zu parsen sein, gleichzeitig kann man die Darstellung der Koordinaten und Höhenangaben dann später noch nach Belieben anpassen. -- StefanS 11:42, 1. Apr 2010 (CEST)
Die Idee mit der Koordinatenvorlage ist gut. Dann können wir bei Bedarf den Link ändern, oder die Koordinaten auch wieder verschwinden lassen, wenn sie doch zu sehr nerven. Vielleicht sollten wir auch gleich noch eine Kilometervorlage schreiben. --Jmages 12:56, 1. Apr 2010 (CEST)

Die beiden Vorlagen für Geodaten und Kilometrierung sind soweit fertig. Ein Praxisbeispiel ist hier zu sehen. Im Moment werden die Ortskoordinaten nicht nach OSM sondern nach GoogleMaps verlinkt, weil das zur Zeit die einzige Möglichkeit ist, gleichzeitig den Trackverlauf mit anzuzeigen. Meines Erachtens ist das ein Totschlagkriterium, weil extrem nützlich. Falls da OSM noch nachzieht können wir es Dank der Vorlage problemlos wikiweit ändern. Die Kilometrierungsvorlage entspricht im Moment dem alten Layout, weil ich mich mit dem "... bis" nicht anfreunden konnte. Aber auch hier sind Änderungen in Zukunft problemlos möglich, ohne gleich alle Tracks neu einlesen zu müssen. Falls keine weiteren Einwände kommen, würde ich das neue Layout für alle Seiten demnächst umsetzen. So nebenbei werde ich die Überschrift "GPS Tracks" durch "GPS-Tracks" ersetzen und die "Roadbook-Retour" Überschriften vereinheitlichen. Falls jemanden noch was anderes einfällt was zu tun ist, dann bitte Bescheid sagen. --Jmages 19:58, 2. Apr 2010 (CEST)

Im Augenblick fällt mir nichts ein, von mir aus ist das ok. Die nächste Baustelle wäre dann vielleicht, wie das Retour-Roadbook gleichberechtigt eingebunden werden kann. -- StefanS 20:25, 2. Apr 2010 (CEST)
Danke Stefan, für die gute Dokumentation der neuen Vorlagen (ist nicht so mein Ding). Zum Retour-Roadbook: Du hast den Abschnitt in deinen Artikeln glaube ich "Roadbook retour" genannt. Ich hatte damals "Roadbook-Retour" vorgeschlagen. Mir ist es im Grunde egal, Hauptsache einheitlich. Was schlägst du vor?
Die Integration des Retour-Roadbook auf der gleichen Seite ist ein ziemliches Problem. Zum einen sind die Ortsnamen doppelt vorhanden und können nicht mehr korrekt adressiert werden. Zum anderen kann die Seite ziemlich lang werden. Am saubersten wäre eine extra Seite mit einem eindeutig ableitbaren Namen, z.B. "Altmühl-Retour". Das klingt dann aber z.B. bei "Hamburg-Bremen-Retour" auch wieder ziemlich blöd. Vielleicht hat einer noch eine schlaue Idee ...--Jmages 20:49, 2. Apr 2010 (CEST)
Ich verfolge Eure Diskussion hier gerade nur am Rande, prima mit den neuen Vorlagen. Schade nur um das "bis", ich finde die km-Angaben so eindeutiger zuzuordnen, aber vielleicht findet sich ja noch eine bessere Lösung. Ansonsten plädiere ich für "Roadbook retour" und getrennte Artikel, die jeweils auf der Seite des Hauptartikels oben deutlich sichtbar verlinkt werden sollten. Für die Retour-Variante wäre ich für "Leine (retour)" oder "Hamburg-Bremen (retour)". --Tine 21:36, 2. Apr 2010 (CEST)
Wie wäre es mit zwei Unterseiten für die Streckenbeschreibung. Um bei deinem Beispiel zu bleiben "Altmühltal/Tour" bzw. "Altmühltal/Retour", oder wenn eine Tour auf der Hauptseite stehen bleiben soll, nur die Retour als Unterseite. aighes 12:33, 3. Apr 2010 (CEST)
Hallo Jürgen und Tine,
Ja, ich finde "Roadbook retour" sinniger als "Roadbook-Retour", denn es handelt sich ja um das Retour-Roadbook und nicht um die Retour des Roadbooks ;-) Zusammenfassung in einem Artikel finde ich besser; in meinen Routenbeschreibungen stehen immer auch allgemeine Hinweise zur Strecke, die man nicht duplizieren muss. -- StefanS 21:49, 2. Apr 2010 (CEST)
Tut mir leid um dein "bis" Tine. Aber vielleicht findet sich noch ein Fürsprecher und dann nehme ich es halt mit rein. Schließlich sollen ja alle glücklich sein ;-) Deine Idee mit "Hamburg-Bremen (retour)" für die zweiseitige Variante finde ich sehr gut. Die allgemeinen Hinweise sollten dann nur auf der Hauptseite stehen, für die (retour)-Seite reicht das Roadbook aus. Die einseitige Variante werde ich einheitlich mit "Roadbook retour" überschreiben.--Jmages 22:02, 2. Apr 2010 (CEST)
Übrigens: Wenn jetzt schon Seiten mit den neuen Vorlagen angelegt werden, komme ich ziemlich durcheinander mit meinen Skripten. Also bitte lieber warten bis alle auf einen einheitlichen Stand gebracht sind. Das schreibe ich dann hier rein. --Jmages 22:06, 2. Apr 2010 (CEST)
Jetzt fällt mir doch noch was ein: Wie wäre es, das <googlemap/>-Tag mit in die {{GoogleMap}}-Vorlage zu integrieren? Der Vorlage müsste man halt die passenden Parameter spendieren. -- StefanS 23:47, 2. Apr 2010 (CEST)
Genau das hatte ich mir heute morgen auch schon überlegt. Ist in Arbeit ...--Jmages 09:45, 3. Apr 2010 (CEST)
Das Anzeigen von Tracks auf einer OSM-Karte ist möglich. Der nötige php-Code, um die Karte mit Track auf einer Website anzuzeigen steht im OSM-Wiki. Das müsste dann an die Bedürfnisse dieses wiki angepasst werden. Wie man das in ein wiki integriert weiß ich leider nicht. Ich hab mich bisher nicht weiter mit wikis beschäftigt. aighes 12:38, 3. Apr 2010 (CEST)

Gerade ist mir aufgefallen, dass die Links direkt unterhalb der Karte zu den GPS-Tracks nicht geht. Hier gibts einen Konflikt zwischen GPS Tracks und GPS-Tracks. aighes 21:34, 3. Apr 2010 (CEST)

Ist die Überschrift unten denn auch GPS-Tracks? Sonst dort einfach einen Bindestrich einfügen, dann müsste der Link oben wieder funktionieren. --MartinD 22:24, 3. Apr 2010 (CEST)
Ich hab mal mit dem ändern angefangen. Dabei ist mir aufgefallen, dass alle Radwege diesen Fehler aufweisen. Also der Link geht auf GPS-Track, die wiki-Überschrift lautet immer GPS Track. Evtl. wäre es sinnvoller, das Skript für den Link anzupassen. aighes 08:58, 4. Apr 2010 (CEST)
Moinsens und schöne Ostern noch. Weiter oben habe ich geschrieben, dass das in meinen automatisierten Layoutänderungen mit drin ist. Die Mühe kannst du dir also sparen. --Jmages 09:45, 4. Apr 2010 (CEST)

Ich habe das Skript für die Layout-Änderungen jetzt fertig und testweise für die Main-Donau-Kanal Seite ausprobiert. Das Ergebnis sieht man hier: Radfernweg-Testseite. Lasst es doch bitte mal auf euch wirken, ob es euch gefällt. Ich finde es noch etwas gewöhnungsbedürftig (habe wohl schon zu lange für die Kilometerangabe als Trenner gefochten ;-) Was mir aber sehr gut gefällt ist die Koordinatenverlinkung zu einer Karte, die den Trackverlauf gleich mit anzeigt. Bin gespannt auf eure Meinungen.

Die Lösung des Parameter-Problems mit der Vorlage:Karte läßt leider noch auf sich warten, sodaß ich die GoogleMap-Anzeige beim alten gelassen habe. Ich warte jetzt noch ein wenig ab, falls der eine oder andere noch Änderungswünsche hat und dann lese ich unsere 127 Hauptstrecken neu ins Wiki ein. --Jmages 14:00, 6. Apr 2010 (CEST)

Die Umsetzung des neuen Layouts ist für unsere 127 Hauptstrecken abgeschlossen. Bis jetzt habe ich außer bei manchen Retour-Roadbooks noch keine Fehler entdecken können. Die restlichen Strecken folgen in Kürze. Viel Spaß mit dem neuen Layout. Jürgen.--Jmages 11:54, 7. Apr 2010 (CEST)

Prima! Ich habe mittlerweile in den von mir verfassten Artikeln die notwendigen Anpassungen vorgenommen (war notwendig, da ich mich zuvor nicht an das von mir ungeliebte Format bzgl. der Kilometrierung gehalten habe). Jetzt passt es.
Frage: In den Retour-Roadbooks von Paris-Chartres und Paris-Orléans stehen jetzt überall "Dummy"-Kilometrierungen von 0,0 km. Hast Du vor, die noch zu ändern? Sonst würde ich sie lieber ganz rausnehmen. Ich hatte übrigens schon Ortskoordinaten in den Retour-Roadbooks stehen, die jetzt futsch sind. Das ist nicht wirklich schlimm, da man sie aus der Versionshistorie wieder extrahieren kann, aber ich warte damit erstmal, bis die weitere Zukunft der Retour-Roadbooks geklärt ist. -- Viele Grüße, StefanS 16:29, 7. Apr 2010 (CEST)
Sieht gut aus. Mir kam gerade für die Kilometrierung noch eine weitere Idee, weiß aber nicht, ob es umsetzbar ist. Was mich derzeit stört sind die Koordiantenangaben, die man ja egtl. nicht braucht. Daher kam mir die Idee, den Link-Text mit dem Namen der Stelle, wo der Punkt ist zu ersetzen. Also Bspw. Markt, oder Bahnhofsvorplatz, ....
Das könnte man als zusätzlichen optionalen Parameter abfragen. Default sollte dann für den Parameter der Name der Stadt/des Dorfes sein.
Viele Grüße, aighes 18:16, 7. Apr 2010 (CEST)
Danke für eure Unterstützung! Stefan, die Dummies kannst du gerne auch raushauen. Tut mir leid wegen der verschwundenen Koordinaten --> Kollateralschaden. Ich würde die Retour-Roadbooks gerne als eigene Seite haben (z.B. Paris-Chartres (retour). Dann muss ich erstens meine Tools nicht umschreiben, die Seiten werden nicht so groß und die Adressierbarkeit bleibt eindeutig (eigentlich das wichtigste Argument). Gerade jetzt bei der Layoutänderung habe ich wieder gemerkt, was das Retour-Roadbook auf der selben Seite für Probleme beim Programmieren bereitet.
Die Koordinatenangaben kann man jetzt leicht über die Vorlage ändern. Ich würde allerdings als Linktext einen eindeutigen Namen wählen, z.B. "Geodaten" oder "Karte". Damit bleibt die Koordinatenzeile als eindeutige Trennungsmarke erhalten. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:06, 7. Apr 2010 (CEST)
Wie wäre es mit:
zentraler Punkt: Marktplatz, 111m (unter Marktplatz bzw dem Ortsnamen dann der Link)
Die Einheit m bekommt keinen Abkürzungspunkt und das sich die Angabe auf NN bezieht ist doch logisch, oder gibt es noch ein anderes Bezugsystem? ;-)
Viele Grüße, Henning --aighes 21:53, 7. Apr 2010 (CEST)
Die Höhenangabe habe ich etwas entrümpelt, da hattest du recht. Zentraler Punkt finde ich irgendwie nicht so überzeugend. Eher sowas wie Kartendarstellung als Linktext. Stefan hat da immer gute Ideen, was sinnige Texte angeht ... Ich könnte allerdings gut mit den Koordinaten im Text weiterleben --Jmages 22:59, 7. Apr 2010 (CEST)

Qualität und Originaltreue der GPS-Tracks (Kooperation mit OSM)

Hallo, ich fände es schön, wenn in dem Track der originale Radweg steckt, so wie er ausgeschildert ist. Die Trackdateien (ob jetzt gpx oder kmz) unterstützen ja mehrere Tracks in einer Datei. Man könnte also Abkürzungen oder Umwege in einem weiteren Track innerhalb der gleichen Datei eintragen. aighes 09:07, 4. Apr 2010 (CEST)

Das sollten wir wirklich einmal ausdiskutieren. Nachdem wir die gleiche Lizenz wie OpenStreetMap (OSM) haben, könnten wir untereinander problemlos die Tracks austauschen und so beide voneinander profitieren.
  • Bezüglich der Quallität würde ich dafür plädieren, dass wir unsere Tracks so genau wie möglich halten, d.h. ohne nachträgliche Punktereduzierungen. Das bedeutet, dass ein Kurvenverlauf auch durch die Koordinatenpunkte abgebildet und nicht durch eine Diagonale abgekürzt wird. Dies würde es OSM vereinfachen unsere Tracks zu übernehmen.
  • Was die Originaltreue, angeht galt bisher die Philosophie, dass der Track im Wesentlichen dem ausgeschilderten, offiziellen Radfernweg entspricht. Wo aber besonders unsinnige Wegführungen vorgegeben werden, optimieren wir den Track in unserem Sinne und weisen im Roadbook auf diese Abweichungen hin. Das hindert natürlich die Austauschbarkeit mit OSM, weil die ja den Originalverlauf wiedergeben müssen.
  • In den Haupttracks unseres Wikis bitte immer nur einen Track halten, weil sonst die Verwaltungssoftware stolpert. Alternativtracks sollen daher immer in einer zweiten Datei gehalten werden (z.B. "Altmühl-Alternativen").
Schöne Ostern, Jürgen.--Jmages 10:24, 4. Apr 2010 (CEST)
Wenn du OSM schon ansprichst; Damit unsere Tracks in OpenStreetMap verwendet werden können müssen sie aufgezeichnet worden sein bzw. es bedarf der Erlaubnis, das man von einem Kartenmaterial abzeichnen darf. Von daher bräuchte es eine Kennzeichnung, auf welcher Basis der Track erstanden ist. Ansonsten gibt es in OSM auch schon ein paar alternative Strecken von Radwegen. Diese sind also nicht unnütz. aighes 13:51, 4. Apr 2010 (CEST)

Meines Erachtens sollten wir uns nicht allzu sehr von ausgeschilderten Routen beeinflussen lassen. Adressat des Wikis ist der Reiseradler, dem wir solide Informationen und Empfehlungen geben wollen - die Unterstützung der Tourismusverbände ist demgegenüber nicht unser Ziel. Wenn die wollen, dass die Leute ihren Weg problemlos finden, sollen sie ihn vernünftig anlegen und ausschildern oder selbst GPS-Tracks anbieten. Daher sollte der Track den Weg darstellen, den wir für den besten halten.

Nun ist freilich der "beste" Weg immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Kriterien, und ein Kriterium ist die Auffindbarkeit im Gelände. Und in diesem Punkt haben ausgeschilderte Routen natürlich einen Vorteil. Für mich heißt das, dass zwischen zwei ansonsten gleich guten Wegen ein (gut) ausgeschilderter vorzuziehen ist, bzw. dass eine gute Ausschilderung kleinere Nachteile in anderen Kriterien wettmachen kann. Sobald eine andere Route aber eindeutig besser ist, sollten wir uns nicht scheuen, dies auch klipp und klar zu sagen und eine anderslautende Empfehlung auszusprechen. Ich hab vor einiger Zeit schon ein paar Gedanken zu diesem Thema niedergeschrieben, hier nachzulesen.

Die bessere Unterstützung von Alternativrouten wäre mir auch ein Anliegen, denn die Gewichtung der Kriterien (Länge vs Steigung vs Qualität vs Verkehrsdichte etc) ist bekanntlich bei jedem anders. Auf meiner Fernrouten-Webseite habe ich eine Darstellungsform entwickelt, die zumindest ganz anschaulich ist. Alternativen sind in zwei Kategorien aufgeteilt: schneller (blau dargestellt) und bequemer (rosa dargestellt), siehe Zeichenerklärung. In diesem Schema kann zum Beispiel eine ausgeschilderte, aber anderweitig nachteilige Route rosa eingezeichnet werden (bequem hier im Sinne von "leicht nachzuvollziehen").

Vom technischen Standpunkt her verstehe ich nicht ganz, warum unsere Track-Dateien nur einen einzigen Linienzug enthalten dürfen. Es müsste doch kein Problem sein, nur den Haupttrack auszuwerten (der von mir aus eine bestimmte Bezeichnung hat, die ihn identifiziert) und die anderen Linienzüge zu ignorieren...?

Was den Austausch mit OSM angeht: Wenn Originalaufzeichnung ein Muss ist, kann ich leider nichts dazu beitragen. Ich hab nämlich kein GPS-Gerät, sondern zeichne meine Routen immer nachträglich in Google Earth ein. -- StefanS 19:10, 4. Apr 2010 (CEST)

im berlin/brandenburger raum stimmen die in der osm radfahrer karte eingezeichneten radrouten an einigen stellen nicht mit der ausschilderung überein. heute wieder auf dem spree-radweg erlebt. ich nutze fast immer eine möglichst aktuelle osm version. --gebe 19:20, 4. Apr 2010 (CEST)

OSM erlaubt auch das Abzeichnen von Satellitenaufnahmen (z.B. von Yahoo). Was die Routentreue angeht, so bin ich der Meinung von Stefan und das entspricht ja auch der bisherigen Wiki-Philosophie. Bei Multitrack-KML Dateien spielen meine Programme leider nicht mit. Ich könnte sie vermutlich umschreiben, das geht aber im Moment nicht. Inwieweit Mazes GMaps Skript damit funktioniert könnt ihr ja mal auf der Testseite ausprobieren. Generell finde ich aber, wir sollten uns nicht zu sehr verzetteln mit Track-Alternativen. Das Ganze könnte sehr schnell ein unübersichtlicher Datenwust werden und die Wiki-Benutzung sehr erschweren. Die bisherige Linie eines einzigen Tracks (Haupttrack) pro Strecke, der ständig optimiert wird scheint mir immer noch am sinnvollsten. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:25, 4. Apr 2010 (CEST)
Man muss hier unterscheiden zwischen Informationen OSM eintragen und den Tracks. Tracks sollten eigenhändig aufgezeichnet sein. Da nach diesen neue Wege eingetragen werden. Existiert der Weg und du weißt, dass auf diesem der Radfernweg langläuft kann man ihn auch ohne eigene Aufzeichnung eintragen. Weiter ins Detail möchte ich hier egtl. nicht gehen, dass führt dann zuweit.
Bei Varianten des Radwegs im Haupttrack ist in meinen Augen nachteilig, dass Leute, die kein GPS haben, sondern sich lediglich informieren wollen, wo der Rdweg langgeht und wie lang dieser ist in die Irre geführt werden. Beim Berlin-Usedom-Rdweg hab ich dies in meiner Vor-GPS-Zeit mal zu spüren bekommen. Hab anhand eines Tracks die Entfernung eingeschätzt. Da war dann aber eine nicht unerhebliche Abkürzung drin, von der man unterwegs nichts mitbekommt, wenn man sich an die Ausschliderung hält. Das Ende vom Lied war dann eine längere Bahnetappe. Da nicht alle Mitreisenden lust auf 25 Extra-km hatten.
Nicht das wir uns falsch verstehen. Varianten bzw. Alternativrouten finde ich super und sollten auch auf der Seite zu finden sein. Nur sollte dann deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um den xy-Radweg handelt, sondern um eine Variante davon.
Ich denke auch nicht, dass wir damit die Arbeit der Tourismusämter erledigen. Aber ich denke, dass es möglich sein muss, dass die Strecken unterwegs auch von Leuten ohne GPS gefunden wird.
Viele Grüße, aighes 14:17, 5. Apr 2010 (CEST)
Für die Leute ohne GPS gibt es die Streckenbeschreibungen im Roadbook. D.h. wenn der Weg von der ausgeschilderten Strecke abweicht, wird das im Roadbook erläutert. Abweichungen sind allerdings eher die Ausnahme als die Regel. Stephans Idee mit der farblichen Kodierung der Alternativstrecken finde ich sehr brauchbar und wir können das gerne übernehmen, allerdings, wie schon gesagt, in einer extra KML-Datei. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 15:49, 5. Apr 2010 (CEST)

Roadbook retour

Bleibt es dabei? Es gibt einen Hauptartikel, der die "Hauptrichtung" beschreibt, z.B. Hamburg-Bremen oder bei den Flüssen von der Quelle zur Mündung oder beim Nordseeküstenradweg gegen den Uhrzeigersinn. Auf dem Hauptartikel, z.B. unter der Einleitung wird der Retour-Artikel verlinkt, Artikelname hat ein (retour) im Titel: Hamburg-Bremen (retour), Leine (retour), Nordseeküstenradweg Schweden (retour). (Da fällt mir ein: brauchen wir dann auch noch eine neue Kategorie? Oder kommen die Retour-Seiten in die gleiche Kategorie?) Die Geodaten kopiert man rüber? Was ist mit der Karte, Tracks, Links? Alles doppelt? Meiner Meinung nach ja, denn wenn ich einen Radweg in die entgegengesetzte Richtung fahre, will ich ja nicht beide Artikel ausdrucken, sondern alles bei meiner Fahrtrichtung beieinander haben. Wie ich dann allerdings die ganzen neuen Vorlagen nutzen muss, ist mir noch ein Rätsel... Aber ich bleibe hoffentlich lernfähig ;-). --Tine 23:08, 7. Apr 2010 (CEST)

Für mich ist die extra retour-Seite mit einem eigenen Track die sauberste Lösung. Die allgemeinen Info zur Strecke sollten nur auf der Hauptseite stehen. Kategorie bleibt die gleiche. Auf Wunsch kann ich die retour-Seiten alle automatisch anlegen (mit Ortsnamen, Geodaten, Kilometerangaben und umgedrehten Track). Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 08:21, 8. Apr 2010 (CEST)

Hallo Jürgen, klasse, wenn das alles automatisch machbar ist und Du es machen kannst - bei der Gelegenheit mein Kompliment für all die Arbeit, die Du da in den letzten Tagen geleistet hast. Ich dachte, ich könnte in Lernpausen immer mal vor mich hinwurschteln und ein paar Roadbooks "umdrehen", aber wenn das nicht notwendig ist - nur gut, dann suche ich mir andere Ablenkungen ;-).
Aber warum nicht die allgemeinen Infos mitkopieren? Das gäbe zwei eigenständige Artikel, die miteinander verlinkt sind. Grüße, --Tine 08:36, 8. Apr 2010 (CEST)

Wenn ich mir das so recht überlege, sollte man vielleicht wirklich alles ausser den Streckenbeschreibungen rüberkopieren. Ich finde es halt irgendwie immer unheimlich, wenn Informationen doppelt gehalten werden ;-) Guten Erfolg beim Lernen und geprüft werden ...--Jmages 09:13, 8. Apr 2010 (CEST)

Hmm...irgendwie hat beides gutes und schlechtes. Ihr beide habt in meinen Augen Recht. Wenn die Infos auf beiden Seiten steht, muss immer für eine Synchronisierung gesorgt werden, andernfalls muss man ständig hin und herblättern. Was nun das geringere Übel ist, wird jeder anders sehen. Wäre es möglich, dass man die Infos bei jedem Aufruf der Retour-Seite per Script von der Hauptseite holt.
Viele Grüße, Henning --aighes 16:34, 8. Apr 2010 (CEST)

Routenplaner

Am Anfang des Wiki hatten wir die Möglichkeit eines eigenen Routenplaners nicht ausgeschlossen. Inzwischen haben wir ja fleißig Tracks und Streckenbeschreibungen angesammelt, sodaß ich das Thema nochmal aufgreifen möchte. Der Routenplaner funktioniert so, dass man Anfangs und Endpunkt wählt (natürlich nur Orte auf den Tracks). Vielleicht kann man noch ein paar Kriterien mit angeben z.B. "keine Radweit-Strecken" oder "möglichst wenig Höhenmeter". Am Ende wird dann der zusammengebastelte GPS-Track und das Roadbook ausgegeben. Sicher habt ihr auch noch ein paar Ideen mehr. Haltet ihr dieses Ziel für realistisch? Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 08:33, 8. Apr 2010 (CEST)

Interessant wäre so ein Projekt allemal. Die Umsetzung stelle ich mir schwierig vor. Anbieten würde sich eine osm-artige Datenstruktur dafür. Man benötigt ja gleiche Punkte, wenn sich 2 Wege treffen. Dann müsste man noch die Radwege an sinnvollen Stellen verbinden. Man muss/will ja nicht erst zum Stadtmittelpunkt fahren, wo sich die Routen treffen, sondern evtl. die hässliche Stadt umfahren bzw. generell eher abbiegen. Wenn wir uns für eine OSM-Struktur entscheiden, könnte ich diese aus den Daten erstellen.
Viele Grüße, Henning --aighes 09:21, 8. Apr 2010 (CEST)

Moin Henning. Ich würde erstmal versuchen, mit dem zurechtzukommen was wir haben. Die Kreuzungspunkte haben wir bisher in weiser Voraussicht (in den meisten Fällen) dorthin platziert, wo sich die Tracks tatsächlich schneiden. Der Rest ist vermutlich eine Mediawiki-Extension die (leider) in PHP geschrieben werden muss. Das geht natürlich nicht ohne Zustimmung und Mitarbeit von Maze. Fraglich ist auch, ob der Server den zusätzlichen Rechenaufwand verkraftet.--Jmages 10:02, 8. Apr 2010 (CEST)

Die Verknüpfungspunkte kann man auch über die Informationen im Roadbook finden; schließlich schreiben wir immer "Anschluss an Route X" und legen einen Link zum entsprechenden Ort.
Ich finde, dass ein Routenplaner eine gute Idee wäre. Die Existenz eines solchen würde zudem weitere Entwicklungen vorantreiben wie die vor sich hin dümpelnde Diskussion zur Wegetypisierung. Wenn es nämlich erstmal ein Tool gibt, das diese Informationen auswertet, dann ist auch die Motivation da, die entsprechenden Daten zu erfassen. -- StefanS 10:48, 8. Apr 2010 (CEST)

Meines wissens funktionieren Router so, dass sie von Streckenpunkt zu Streckenpunkt entlang der Wege gehen und gewichtete Werte aufaddieren. Dafür ist es aber erforderlich, dass die einzelnen Wege jeweils einen gemeinsamen Streckenpunkt haben. Das umwandeln dürfte auch kein Problem sein. Es ist ja nur eine andere xml-Struktur. Wenn man es nur nach den Orten macht kommen mMn keine schönen Übergänge zustande und es gibt Probleme, wenn bei einem Übergang zwischen Weg A und B, wenn im Roadbook der Weg in unterschiedlichen Orten zusammenführt oder wenn im Roadbook steht Übergang zu Weg B über Weg C oder Übergang zu Weg B im Nachbarort. Zumal man für das erstellen des fertigen Tracks sinnigerweise die Radwege in kleine Einheiten aufteilt und dann als Multitrack ausgibt. Für jeden Radweg ein eigener Track. Evtl. auch in einer anderen Trackfarbe. Viele Grüße, Henning --aighes 16:24, 8. Apr 2010 (CEST)

Statuskarte

Sorry, dass ich noch eine Baustelle aufmache, aber die hier ist vielleicht nicht so groß wie die anderen. Jetzt, wo die Layout-Änderung durch ist, habe ich einen Vorschlag zur Karte mit den Statusinformationen (diese hier). Im Augenblick gibt es vier Farben: gelb (weder Orts- noch Streckeninfos), hellblau (nur Ortsinfos), grün (nur Strecke), blau (beides). Das hat m.E. einen Nachteil: Zum einen ist die Kombination der vier Farben schwer zu merken. Zum anderen erscheinen manche Strecken unvollständiger als andere, nur weil es keine Ortsinfos gibt. Über manche Orte gibt es aber einfach nichts zu schreiben; sie dienen nur der Unterteilung der Streckenbeschreibung, oder zwei Routen kreuzen sich dort. Es gibt dann eigentlich keinen Grund, die dort vorhandenen Strecken anders erscheinen zu lassen.

Ich würde daher eine andere Darstellung vorschlagen: Der Streckenzug selbst zeigt nur an, ob eine Streckenbeschreibung für diesen Abschnitt vorhanden ist (gelb/blau). Für vorhandene Ortsinfos wird ein kleiner roter Punkt an die entsprechende Koordinate gesetzt. Das ist m.E. semantisch korrekter; die grafische Darstellung der Strecke bezöge sich auf die Streckenbeschreibung, die des Ortes auf die Ortsbeschreibung. Der oben erwähnte Effekt würde nicht mehr auftreten. Jürgen, was denkst Du darüber? -- StefanS 11:04, 8. Apr 2010 (CEST)

Finde ich gut. Du hast halt immer die besten Ideen! Umsetzung folgt baldmöglichst (Wetter soll ja wieder schlechter werden). Grüße, Jürgen. --Jmages 11:38, 8. Apr 2010 (CEST)

Anzeige der Tracks auf OSM und GoogleMaps

Ich habe heute eine Seite gefunden, die Tracks sowohl auf GoogleMaps als auch OSM anzeigen kann:

http://toolserver.org/~kolossos/osm/osm-paths-gm.php?kml=http://radreise-wiki.de/images/Rinteln-Minden.kmz

Schade allerdings, dass es keine Google-Gelände Option gibt, die finde ich nämlich ganz gut. Aber vielleicht kennt jemand noch eine bessere Seite. Höhenprofil und OSM Cyclemap wären auch sinnvoll. Wollen wir diese Karte in die Vorlage:GPS-Tracks aufnehmen? Ich bin jedenfalls dafür.--Jmages 22:48, 13. Apr 2010 (CEST)

Hab gerade mal den Quellcode angeschaut. Die Cyclemap sollte kein Problem sein. DA müssen wohl nur ein paar Zeilen Code kopiert und an die cyclemap angepasst werden. Ich probier mal heute Abend ein wenig rum. Mit der fehlenden Google-Karte kenne ich mich nicht aus, vermute aber, dass es auch nur eine kleine Ergänzung im Code ist. aighes 12:20, 15. Apr 2010 (CEST)
Wie vermutet: Die Anzeige der Cyclemap ist kein Problem. Man muss nur folgende Zeilen ergänzen:
   var tilelayers_cycle = new Array();
   tilelayers_cycle[0] = new GTileLayer(copyrightCollection, 0, 17);
   tilelayers_cycle[0].getTileUrl = GetTileUrl_Cycle;
   tilelayers_cycle[0].isPng = function () { return true; };
   tilelayers_cycle[0].getOpacity = function () { return 1.0; };
   var cycle_map = new GMapType(tilelayers_cycle,
       new GMercatorProjection(19), "OCM",
       { urlArg: 'cycle', linkColor: '#000000' });
   map.addMapType(cycle_map);

sowie 

   function GetTileUrl_Cycle(a, z) {
       return "http://a.andy.sandbox.cloudmade.com/tiles/cycle/" +
               z + "/" + a.x + "/" + a.y + ".png";
   }

ergänzen. --aighes 16:23, 15. Apr 2010 (CEST)

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