Diskussion:Radfernweg

Ältere Diskussionen zu den Radfernwegen finden sich im Archiv.

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Inzwischen sind einige Jährchen vergangen, seit wir das Wiki auf die Beine gestellt hatten. Nach anfänglicher Flaute entwickelt sich eine rege und beständige Beteiligung des Forums. Ich würde hier gerne eine Liste von Ideen zur Verbesserung der Radfernwegeseiten anfangen und zur Diskussion stellen. Bitte schreibt eure Vorschläge einfach dazu (Jmages 10:01, 5. Nov 2009 (CET)):

Update der MediaWiki Software auf eine aktuelle Version

Das ist Voraussetzung für einige der untenstehenden Vorschläge

GoogleMaps Anzeige auf "Gelände" umstellen

Habe aber noch keine Ahnung wie?--Jmages 10:01, 5. Nov 2009 (CET). Die Lösung (type=terrain) würde erst nach einem MediaWiki-Update funktionieren.

Möglichkeit zur Einbindung der OSM Cyclemap prüfen

Auf dieser Seite gibt es eine sehr ansprechende Lösung. Gleichzeitig wird ein Höhenprofil generiert. Ich fände es toll, wenn wir das auch so ähnlich umsetzen könnten.--Jmages 17:53, 10. Nov 2009 (CET)

Ortskoordinaten auf dezimales Format umstellen

Zur Erläuterung: Ich würde gerne z.B. "" anstelle von "" haben. Das ist internationaler Standard und weniger fehleranfällig.

~~KMZ-Links nicht mehr direkt auf den Track sondern auf die zugehörige Seite~~
~~Radweit-Strecken in einer eigenen Übersichtgrafik darstellen~~

Ich habe die Grafik farblich umgestaltet, sodaß jetzt alle Kategorien gleichzeitig dargestellt werden können. --Jmages 14:33, 10. Nov 2009 (CET)

Auflistung der Radfernwege zusätzlich nach Ländern sortiert

Das Problem ist hier, dass einige Routen durch mehrere Länder führen (z.B. Donau). Ich denke, das Ganze läßt sich elegant über die Kategorisierung-Funktion lösen.

Hallo Jürgen,

Ich wollte schon länger meinen Senf dazu geben, aber man kommt ja zu nichts... also:

Die GoogleMaps-Anzeige kann man über den type-Parameter steuern. Dokumentation siehe hier.

Scheinbar haben wir eine zu alte MediaWiki-Extension. "type=terrain" funktioniert bei uns leider nicht.

KMZ-Links würde ich gerne weiterhin direkt auf die Datei haben - ist einfach viel benutzerfreundlicher, wenn man die Daten mit einem Klick bekommt.

Ok, lassen wir es erstmal so, bis uns etwas besseres einfällt.

Zur Zeit sind Roadbook und GPS-Track sehr stark aneinander gekoppelt. Jedesmal, wenn ich in einem Artikel etwas ändere, d.h. einen Abschnitt einfüge oder einen lösche, muss ich den GPS-Track mit ändern. Und jedesmal, wenn ich den Verlauf des Tracks ändere, muss ich Wegpunkte ändern und deren Koordinaten ins Roadbook übertragen. Das ist eine Menge nervige Doppelarbeit, die Änderungen erschwert. Kann man das irgendwie einfacher machen - braucht es diese Kopplung überhaupt? Es gibt auch einen unschönen Nebeneffekt: Aare- und Mittelland-Route sind längere Zeit identisch, sehen in der Google-Maps-Übersichtskarte aber unterschiedlich aus, weil die Beschreibung der einen Route auf die andere verweist und direkt von Brugg nach Hagneck springt. Und in Mosel sind bei der letzten Track-Änderung viele leere Ortsabschnitte entstanden, was den Artikel m.E. nicht schöner gemacht hat.

Das Roadbook ist zwangsläufig an den Track gekoppelt. Anders wäre es sinnlos. Zur Automatisierung müßte man eine Wiki-Extension schreiben. Dafür fehlen uns aber die Admin-Rechte und vermutlich auch die Zeit.

Wichtiger als kosmetische Änderungen finde ich aber andere Dinge.

Die Radfernwege-Seite ist sehr unübersichtlich. Es wäre hilfreich, eine klickbare Karte direkt in die Seite einzubauen. Deine Imagemap ist ein guter Kandidat dafür, aber sie müsste optisch noch etwas ansprechender werden - schwarzer Hintergrund ist nicht so schön, Landesgrenzen wären zur Orientierung hilfreich etc.

Die ImageMap habe ich weiß gemacht, Küstenlinien und Landesgrenzen sind jetzt auch mit drin. Für unsere MediaWiki-Version gibt es leider keine ImageMap-Extension. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn ich das ImageMap von meiner Homepage zum Wiki verlagern könnte. Allerdings bräuchten wir dann auch wieder eine Automatisierung, die die Tracks im ImageMap aktualisiert.

Die Imagemap finde ich jetzt ganz prima. Ein echter Gewinn für die Radfernweg-Seite. -- StefanS 22:20, 30. Nov 2009 (CET)

Jau - Danke! Hat viel Arbeit, aber auch Spaß gemacht. Ohne deinen "Push" hätte ich das bestimmt nicht so durchgezogen ;-) --Jmages 22:37, 30. Nov 2009 (CET)

Es fehlt der rote Faden. Nirgendwo auf der Radfernweg-Seite steht: Welches Ziel verfolgen wir? Welche Wege sollen in das Netz aufgenommen werden? Welche Informationen sind erwünscht? Wie kann sich jeder Einzelne in das Wiki einbringen? Mit anderen Worten, Leser werden nicht zur Mitarbeit aufgefordert, und selbst wenn sie mitarbeiten möchten, sagt ihnen niemand, wie.

Es hat sicher niemand etwas dagegen, wenn du eine Seite dazu anfängst ;-)

Qualitätsstandards sind m.E. erforderlich, das habe ich vorhin schon bei Diskussion:Rhein-Saône angesprochen. Der De-Fakto-Standard für eine Routenbeschreibung ist eine reine Ortsliste. Erstens wirkt das abschreckend und sollte vermieden werden. Zweitens sollte klargestellt werden, dass so ein Artikel unfertig ist. Ansonsten denken die Besucher, dass wir damit zufrieden sind und fühlen sich nicht bemüßigt, Informationen beizusteuern. Bei Wikipedia markiert man solche Artikel als "Stubs" und fordert den Leser auf, fehlende Informationen zu ergänzen. Das hielte ich auch hier für sinnvoll. Einige Artikel wurden als Ortslisten angelegt in der Hoffnung, dass andere sie irgendwann mit Inhalt beleben. Für so etwas könnte man auch eine eigene Seite namens "Wunschliste" anlegen; wenn man gerne eine Route hätte, sie aber nicht selbst beschreiben kann, fügt man sie dort hinzu, das vermeidet die Anlage leerer Ortslisten.

Wisohr hat sich da auch Gedanken zu gemacht. Er plädiert für eine Kennzeichnung der Tracks mit Zahlen von 1-5 (z.B. Straßburg-Paris (5)) je nach Ausbauzustand. Ich wäre da eher für ein Kategorisierungssystem, dass die Übersicht automatisiert. Eventuell könnte man auch eine Übersichtskarte mit farbiger Darstellung des Ausbauzustands erstellen.--Jmages 11:01, 7. Dez 2009 (CET)

Klappern gehört zum Handwerk. Wenn wir mehr Mitarbeit aus dem Radforum haben wollen, müssen wir auch darum werben, von selbst kommen nicht viele. Also: Wenn immer jemand im Forum nach Routen fragt, sollte man ihn auf bestehende Infos im Wiki aufmerksam machen. Wenn neue Artikel fertig sind, sollte man im Forum darauf aufmerksam machen. Wenn jemand im Forum einen Reisebericht schreibt, kann man ihn darauf ansprechen, ob er hier etwas beitragen möchte etc.

Genau - Volle Zustimmung!--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)

Zur besseren Außenwirkung des Wikis trüge auch eine engere Vernetzung mit anderen freien Projekten bei. Wikipedia, Wikivoyage oder Openstreetmap haben ebenfalls Informationen zu den Radfernwegen. Erstens können wir von denen profitieren, indem wir Informationen übernehmen - der Wikivoyage-Eintrag zum Rhein ist weiter fortgeschritten als der unsere. Umgekehrt sollten wir unsere gut ausgebauten Artikel (nicht die Ortslisten-Stubs!) bei denen verlinken - für die Schweizer Routen habe ich das bei Wikipedia schon getan. Bei Openstreetmap stellt sich die Frage, ob wir Trackdaten von denen übernehmen können bzw. umgekehrt unsere Daten an Openstreetmap weitergeben.

Mit WikiVoyage haben wir eine Vereinbarung, dass wir die touristischen Ortsinformationen möglichst knapp und nur fahrradbezogen halten, dafür aber auf die WikiVoyage-Artikel verlinken.--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)

Zum Schluss noch eins: Jedem Radfernweg ist genau ein linearer Track zugeordnet. In der Realität gibt es aber oft nicht den "einen" Weg - es gibt Alternativen (Abwägung zwischen Steigungen, Verkehr, Straßenbelag), es gibt Abstecher. Zur Zeit können diese im Roadbook diskutiert werden, aber zum Nachfahren ist das weniger geeignet. Kann man Alternativen, Abstecher irgendwie besser handhaben? Eine Patentlösung habe ich nicht, ich stelle das einfach mal so in den Raum.

Es ist möglich unter "GPS-Tracks" mehrere Tracks einzustellen. Unterhalb des Roadbook-Abschnittes, der den Haupttrack beschreibt, können mehrere Varianten ausgeführt werden.--Jmages 09:50, 7. Dez 2009 (CET)

Ok, das war mal so ein Rundumschlag zu allem, was mir in den letzten Wochen so eingefallen ist. Jetzt gehe ich wieder schlafen ;-) -- StefanS 02:50, 21. Nov 2009 (CET)

Hallo Stefan. Danke für deine Vorschläge. Ich schreibe meine Antworten in kursiv erstmal direkt unter deinen Text. Später würde ich die Vorschlagsliste entsprechend erweitern. --Jmages 20:00, 22. Nov 2009 (CET)

Forumstouren: habe unter deuschtland den eintrag forumstouren hinzugefügt (keine idee wohin damit sonst) ;-) wir hätten schon drei touren die wir einstellen könnten --gebe 21:21, 16. Dez 2009 (CET)

Neue Einleitung

Den von mir weiter oben ("roter Faden") und im Forum angesprochenen Gedanken habe ich jetzt mit einer neuen Einleitung unter Radfernweg sowie mit den Seiten Radreise-Wiki:Erste_Schritte und Radreise-Wiki:Leitlinien/Radrouten Rechnung getragen. (Letztere Seite ist noch unvollständig, aber erstmal muss ich schlafen gehen... Die bisherige Einleitung von Radfernweg wollte ich sinngemäß in die Leitlinien einfließen lassen, bin aber noch nicht dazu gekommen.)

Die genannten Leitlinien bündeln so Einiges, was bisher auf verschiedenen Diskussions-Seiten verstreut war, und sollen dem Einsteiger das Leben leichter machen. Außerdem sollen neue Leser einen besseren Eindruck bekommen, worum es beim Wegenetz geht und nach welchen Kriterien wir arbeiten. Nach dem Wiki-Prinzip "Sei mutig" habe ich dabei neben bisheriger Praxis auch einige persönliche Ansichten eingebracht. Also bitte mal drüberlesen und ggfs. diskutieren.

Um eine Vorlage zur Kennzeichnung von Stubs kümmere ich mich noch... erstmal das hier. -- StefanS 02:10, 22. Dez 2009 (CET)

Diskussion der Überarbeitungsvorlagen

Gleich zu Beginn eines Artikels einen Satz wie Zitat:
"Das Roadbook ist noch unvollständig. Wenn Du es ergänzen kannst, hilf mit!"
anzufügen, sagt dem geneigten Besucher (und evtl. Nutzer der entsprechenden Tour) absolut nichts aus über deren:

Vollständigkeit
Qualität
Herkunft (bereits abgefahren, von Fremdseiten, als Route am Schreibtisch entstanden)

Es sollte statt dessen genauere Angaben über den "Bearbeitungsstand" und "originalität" des Artikels, der Route, des Tracks, ... verfasst sein. rolandk 10:20, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland, wir sind dabei mit der Vorlage Track-Verifizierung Herkunft und Vollständigkeit nachzuweisen. Qualität - d.h. ob selbst auf Tour aufgezeichneter Track oder nach selbst gefahrener Tour mit gpsies gezeichnet (so mache ich es, da ich ohne gps fahre) ist da tatsächlich nicht mit drin, könnte man aber sicher mit aufnehmen. Da ist sicher ein Unterschied drin, aber wir werden (vorerst) wohl kaum nur auf Tour aufgezeichnete Tracks bekommen. Ich jedenfalls könnte dann nichts beisteuern, versuche aber das "Manko" durch sehr detailgetreue Eingabe bei gpsies auszugleichen. Zu der "Stub"-Vorlage - da kann man sicher optimieren, und ob es sinnvoll ist, völlig rudimentäre Strecken einzustellen, ist sicher auch diskussionsfähig. Soweit erst mal hier von mir. --Tine 10:28, 8. Jan 2010 (CET)

Sätze wie Zitat:

"... Dieser Artikel ist noch unvollständig. Klicke auf "bearbeiten" und füge Deine Informationen ein. ... ..."

sagen über Artikel im Wiki die bereits vorhanden sind (Tracks oder Routen) absolut nichts aus! Weder über die Qualität noch über andere wichtige Dinge über oder von der Tour!

In letzter Zeit häufen sich eine Menge von neu eingetragenen Rad- (fern)wegen. Dort ist NICHT vermerkt, ob die Tour/Aufzeichnung persönlich vorgenommen wurde (also selbst abgefahren), ob der Track von fremden Webauftritten stammt, ob die Route per Hand am Schreibtisch gefertigt wurde.
All das bekommt dem geneigten Besucher von www.radreise-wiki.de/Radfernweg nicht zur Kenntniss - mit fadalen Folgen beim Versuch, diese Strecken ernsthaft nachzufahren :(
Ein Eintrag wie auf:
radreise-wiki.de/F1_Rund_um_die_Potsdamer_Havelseen (Stand 08.01.20010)
ist so gut wie nutzlos.
Dann lieber Garnichts! Nichts gegen den guten Willen des Verfassers. Nur sollte der sich mal in die Situation eines OttoNormalUseres versetzten, der diese Seite aufsucht.
rolandk 10:20, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland. Schön, dass du mal wieder hier vorbeischaust. Wir haben dir eine Menge guter Tracks und Routenbeschreibungen zu verdanken. Deine Kritik hat also durchaus Gewicht. StefanS hat zurecht den Anlauf zu einer Art Qualitätssicherung genommen, aber es ist alles erst am Anfang und muß sich noch einspielen. Deshalb brauchen wir Geduld und Leute wie dich, die sich um die Qualität kümmern und Fehler aufzeigen. Ich lade dich deshalb ein, konstruktiv an einer Verbesserung mitzuarbeiten. Man muss bei allem aber immer bedenken: Das hier ist alles eine Arbeit von Liebhabern und Freiwilligen. Wir sind keine Profis und nichts ist perfekt. Trotzdem können sich unsere Wiki-Seiten sehen lassen und ich kenne im Web keine Seiten, die mit unserem Ansatz konkurrieren können. Wir sind also auf einem guten Weg und es kommen immer mehr Mitarbeiter dazu. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 10:28, 8. Jan 2010 (CET)

kann ich nicht nachvollziehen, den artikel habe ich gestern angelegt und infos und track folgen in den nächsten tag stück für stück. in anderen fällen habe ich artikel angelegt, die in kürze ebenfalls folgen werden. wetterbedingt liegt das auf eis. ausserdem arbeite ich artikel nach, deren qualität nicht auf dem neuesten stand sind und werde sie weiter verbessen siehe Wuhletal Radweg ein blick auf die änderungs- und erstellungsdaten hätte genügt um zu sehen das die artikel nicht tot sind ! --gebe 12:54, 8. Jan 2010 (CET)

Hallo Roland,

Danke für Deine Kommentare. Im Prinzip stimme ich Dir zu. Es ist wichtig, dass die Informationen, die hier im Wiki nachvollziehbar sind, insbesondere auch, was die Herkunft der Tracks angeht. Mir persönlich wäre es lieber, wenn weniger, dafür sehr gut recherchierte Routenbeschreibungen im Wiki stünden als viele, dafür inhaltsarme. Mit anderen Worte, die qualitativ guten Artikel dürfen nicht in der Masse der weniger guten untergehen, will das Wiki eine Reputation als nützliches, verlässliches Medium erhalten.

Als ersten Schritt haben wir uns dazu entschlossen, die nicht so ausgearbeiteten Artikel wenigstens als solche zu kennzeichnen, damit der Leser zumindest erkennt, dass wir mit dem Ausbauzustand noch nicht zufrieden sind (und evtl. zum Mithelfen animiert wird). Deshalb haben wir die von Dir angesprochenen Bausteine geschaffen ("Das Roadbook ist noch unvollständig...."). Wie Du richtig anmerkst, wäre mehr Ausführlichkeit von Nutzen. Deshalb besteht in den Bausteinen die Möglichkeit, genau diese Kommentare unterzubringen. Als Beispiel siehe Rhein-Saône oder Aare. Bisher wird diese Möglichkeit noch nicht konsequent genutzt. Dokumentation dazu ist unter Vorlage:Überarbeiten und Vorlage:Unvollständig.

Außerdem haben wir eine Initiative gestartet, um die Herkunft der Tracks und ihre Qualität zu kennzeichnen, auch dafür gibt es mehrere Bausteine, um dies zu standardisieren (siehe unten). Begonnen haben wir mit beiden Geschichten erst vor etwa zwei Wochen, deshalb ist noch nicht alles fertig, und wenn Du Ideen zur Verbesserung des Verfahrens hast, sind sie sehr willkommen!

Weiterführende Links zu diesem Thema im Wiki sind hier:

Radreise-Wiki:Treffpunkt#Stub-Vorlagen (Stub-Vorlagen und Verifizierung von GPS-Tracks]]
Radreise-Wiki:Leitlinien/Radrouten (allgemeine Gedanken zu Anlage, Inhalt und Qualität von Radrouten)

Viele Grüße, StefanS 13:37, 8. Jan 2010 (CET)

Umsetzung des neuen Roadbook-Layouts

Hallo miteinander. Nachdem es ja immer wieder Konfusionen mit dem Layout des Roadbooks gab, habe ich jetzt versucht, die Änderungsvorschläge umzusetzen. Herausgekommen ist dabei die folgende Gliederung:

Die Kilometerangabe steht jetzt am Ende des Abschnitts und die Koordinaten in der Mitte. Letztere fungieren gleichzeitig als Trenner zwischen den touristischen Hinweisen (grün) und den Streckenbeschreibungen (blau). Nachdem ab und zu auch Höhenangaben gewünscht wurden habe ich sie an die Koordinaten drangehängt. Was meint ihr dazu? Falls wir uns einigen können, würde ich ein Skript schreiben, was alle Strecken halbautomatisch umformatiert, sodaß sich die Arbeit in Grenzen hält. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 13:58, 31. Mär 2010 (CEST)

Gefällt mir gut, ich befürchte allerdings, die Einarbeitung für neue Mitarbeiter wird bleiben, denn der Sinn hinter dieser Gliederung ist für Laien (weiterhin?) nicht leicht verständlich. Macht aber nix, irgendwie muss das ja gehandhabt werden, also muss ggf. unser "Einarbeitungskonzept" für Neue ergänzt werden.

Zu den km-Angaben noch ein Vorschlag (da ich auch als inzwischen "Wissende" immer wieder darüber stolpere): Macht es Sinn, hinter der km-Angabe 1,2 km/ 34 km ein bis anzufügen? --Tine 14:54, 31. Mär 2010 (CEST)

Mir gefällt das bisherige besser. Ich hab oben die wichtigen Infos auf einen Blick. Entfernung, Anschlüsse und Bahnhöfe. Ich würde die km-Angabe aufteilen. Oben direkt unterm Titel den km-Stand seit beginn und ganz unten die Entfernung bis zum nächsten Ort.

Für Neulinge ist es meiner Meinung nach sinnvoll, eine Vorlage zu haben. Ich hab mir bei meinen beiden Radwegen einfach einen anderen geschnappt und den angepasst. Nur ob dieser jetzt Korrekt ist, weiß man als unwissender leider nie. Am besten wäre es eine Seite mit Vorlagen für alle Bereiche zu haben. aighes 16:22, 31. Mär 2010 (CEST)

Die Gliederung finde ich auch gut, allerdings fehlt mir jetzt eine sofort klar erkennbare Trennung zwischen touristischen Infos und der Streckenbeschreibung, denn die Koordinaten sind ja in der normalen Wiki-Ansicht nicht zu sehen. Logischer ist es jetzt mit der km-Angabe am Ende, vorher wusste ich aber sofort, dass anschließend die Strecke kommt. Hat jemand ne Idee, wie man das auch anders lösen könnte? MartinD 16:46, 31. Mär 2010 (CEST)

Die Farben sind natürlich nur zur Verdeutlichung gedacht ;-) Ich habe hier mal eine Spielwiese zum Ausprobieren von Ideen eröffnet. Vielleicht können wir die Ortskoordinaten auch unversteckt lassen. Am Anfang hatte das ja einige gestört, aber das ist auch schon wieder drei Jahre her. --Jmages 19:54, 31. Mär 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn man die Koordianten verlinkt, wie es in der Wikipedia auch gemacht wird? aighes 21:06, 31. Mär 2010 (CEST)

Du meinst sowas:

Koordinaten: 49.8981860,10.8878450 235 m ü.NN (Eisenbahnbrücke)

Finde ich gut. --Jmages 21:18, 31. Mär 2010 (CEST)

Ich könnte mir die Ortskoordinaten und die Höhenangabe direkt hinter dem Ortsnamen vorstellen. Dabei halte ich die Höhenangabe für interessanter als die Ortskoordinaten. Wisohr 01:34, 1. Apr 2010 (CEST)

Die Schreibweise der Koordinaten in dezimaler Form finde ich nicht so gut. Ich entnehme sie immer von Google Earth. Das erfordert dann immer erst ein umständlich Rechnen. --Wisohr 21:30, 31. Mär 2010 (CEST)

Ich hole sie mir auch von GEarth. Im Menü kannst du unter "Tools/Options.../Show Lat/Long" auf dezimale oder HMS-Schreibweise umschalten. Die Dezimalschreibweise ist m.E. leichter zu handhaben. Man kann die Zahlen z.B. direkt in Formeln einsetzen. --Jmages 21:40, 31. Mär 2010 (CEST)

Hatte ich nicht gedacht, dass das so einfach ist. Wisohr 01:34, 1. Apr 2010 (CEST)

Gut, dann halten wir mal als bisheriges Ergebnis fest: Koordinaten und Höhenangabe erscheinen zukünftig im Text. Die Koordinaten werden mit einer Karte verlinkt. --Jmages 09:32, 1. Apr 2010 (CEST)

Ich müsste die Koordinaten nicht unbedingt im Text fahren, aber ich störe mich auch nicht groß daran. Positiv finde ich, dass man die Kilometerangabe jetzt intuitiv dem richtigen Ort zuordnen kann, das war beim bisherigen Layout nicht der Fall und hat mich immer gestört. Ich würde vorschlagen, für die Koordinaten eine Vorlage zu basteln, so dass die Koordinate und Höhenangabe in etwa so eingebunden werden: {{Koordinate|48.10,9.50|250}}. Das dürfte für Deine Skripte leicht zu parsen sein, gleichzeitig kann man die Darstellung der Koordinaten und Höhenangaben dann später noch nach Belieben anpassen. -- StefanS 11:42, 1. Apr 2010 (CEST)

Die Idee mit der Koordinatenvorlage ist gut. Dann können wir bei Bedarf den Link ändern, oder die Koordinaten auch wieder verschwinden lassen, wenn sie doch zu sehr nerven. Vielleicht sollten wir auch gleich noch eine Kilometervorlage schreiben. --Jmages 12:56, 1. Apr 2010 (CEST)

Die beiden Vorlagen für Geodaten und Kilometrierung sind soweit fertig. Ein Praxisbeispiel ist hier zu sehen. Im Moment werden die Ortskoordinaten nicht nach OSM sondern nach GoogleMaps verlinkt, weil das zur Zeit die einzige Möglichkeit ist, gleichzeitig den Trackverlauf mit anzuzeigen. Meines Erachtens ist das ein Totschlagkriterium, weil extrem nützlich. Falls da OSM noch nachzieht können wir es Dank der Vorlage problemlos wikiweit ändern. Die Kilometrierungsvorlage entspricht im Moment dem alten Layout, weil ich mich mit dem "... bis" nicht anfreunden konnte. Aber auch hier sind Änderungen in Zukunft problemlos möglich, ohne gleich alle Tracks neu einlesen zu müssen. Falls keine weiteren Einwände kommen, würde ich das neue Layout für alle Seiten demnächst umsetzen. So nebenbei werde ich die Überschrift "GPS Tracks" durch "GPS-Tracks" ersetzen und die "Roadbook-Retour" Überschriften vereinheitlichen. Falls jemanden noch was anderes einfällt was zu tun ist, dann bitte Bescheid sagen. --Jmages 19:58, 2. Apr 2010 (CEST)

Im Augenblick fällt mir nichts ein, von mir aus ist das ok. Die nächste Baustelle wäre dann vielleicht, wie das Retour-Roadbook gleichberechtigt eingebunden werden kann. -- StefanS 20:25, 2. Apr 2010 (CEST)

Danke Stefan, für die gute Dokumentation der neuen Vorlagen (ist nicht so mein Ding). Zum Retour-Roadbook: Du hast den Abschnitt in deinen Artikeln glaube ich "Roadbook retour" genannt. Ich hatte damals "Roadbook-Retour" vorgeschlagen. Mir ist es im Grunde egal, Hauptsache einheitlich. Was schlägst du vor?

Die Integration des Retour-Roadbook auf der gleichen Seite ist ein ziemliches Problem. Zum einen sind die Ortsnamen doppelt vorhanden und können nicht mehr korrekt adressiert werden. Zum anderen kann die Seite ziemlich lang werden. Am saubersten wäre eine extra Seite mit einem eindeutig ableitbaren Namen, z.B. "Altmühl-Retour". Das klingt dann aber z.B. bei "Hamburg-Bremen-Retour" auch wieder ziemlich blöd. Vielleicht hat einer noch eine schlaue Idee ...--Jmages 20:49, 2. Apr 2010 (CEST)

Ich verfolge Eure Diskussion hier gerade nur am Rande, prima mit den neuen Vorlagen. Schade nur um das "bis", ich finde die km-Angaben so eindeutiger zuzuordnen, aber vielleicht findet sich ja noch eine bessere Lösung. Ansonsten plädiere ich für "Roadbook retour" und getrennte Artikel, die jeweils auf der Seite des Hauptartikels oben deutlich sichtbar verlinkt werden sollten. Für die Retour-Variante wäre ich für "Leine (retour)" oder "Hamburg-Bremen (retour)". --Tine 21:36, 2. Apr 2010 (CEST)

Wie wäre es mit zwei Unterseiten für die Streckenbeschreibung. Um bei deinem Beispiel zu bleiben "Altmühltal/Tour" bzw. "Altmühltal/Retour", oder wenn eine Tour auf der Hauptseite stehen bleiben soll, nur die Retour als Unterseite. aighes 12:33, 3. Apr 2010 (CEST)

Hallo Jürgen und Tine,

Ja, ich finde "Roadbook retour" sinniger als "Roadbook-Retour", denn es handelt sich ja um das Retour-Roadbook und nicht um die Retour des Roadbooks ;-) Zusammenfassung in einem Artikel finde ich besser; in meinen Routenbeschreibungen stehen immer auch allgemeine Hinweise zur Strecke, die man nicht duplizieren muss. -- StefanS 21:49, 2. Apr 2010 (CEST)

Tut mir leid um dein "bis" Tine. Aber vielleicht findet sich noch ein Fürsprecher und dann nehme ich es halt mit rein. Schließlich sollen ja alle glücklich sein ;-) Deine Idee mit "Hamburg-Bremen (retour)" für die zweiseitige Variante finde ich sehr gut. Die allgemeinen Hinweise sollten dann nur auf der Hauptseite stehen, für die (retour)-Seite reicht das Roadbook aus. Die einseitige Variante werde ich einheitlich mit "Roadbook retour" überschreiben.--Jmages 22:02, 2. Apr 2010 (CEST)

Übrigens: Wenn jetzt schon Seiten mit den neuen Vorlagen angelegt werden, komme ich ziemlich durcheinander mit meinen Skripten. Also bitte lieber warten bis alle auf einen einheitlichen Stand gebracht sind. Das schreibe ich dann hier rein. --Jmages 22:06, 2. Apr 2010 (CEST)

Jetzt fällt mir doch noch was ein: Wie wäre es, das <googlemap/>-Tag mit in die {{GoogleMap}}-Vorlage zu integrieren? Der Vorlage müsste man halt die passenden Parameter spendieren. -- StefanS 23:47, 2. Apr 2010 (CEST)

Genau das hatte ich mir heute morgen auch schon überlegt. Ist in Arbeit ...--Jmages 09:45, 3. Apr 2010 (CEST)

Das Anzeigen von Tracks auf einer OSM-Karte ist möglich. Der nötige php-Code, um die Karte mit Track auf einer Website anzuzeigen steht im OSM-Wiki. Das müsste dann an die Bedürfnisse dieses wiki angepasst werden. Wie man das in ein wiki integriert weiß ich leider nicht. Ich hab mich bisher nicht weiter mit wikis beschäftigt. aighes 12:38, 3. Apr 2010 (CEST)

Gerade ist mir aufgefallen, dass die Links direkt unterhalb der Karte zu den GPS-Tracks nicht geht. Hier gibts einen Konflikt zwischen GPS Tracks und GPS-Tracks. aighes 21:34, 3. Apr 2010 (CEST)

Ist die Überschrift unten denn auch GPS-Tracks? Sonst dort einfach einen Bindestrich einfügen, dann müsste der Link oben wieder funktionieren. --MartinD 22:24, 3. Apr 2010 (CEST)

Ich hab mal mit dem ändern angefangen. Dabei ist mir aufgefallen, dass alle Radwege diesen Fehler aufweisen. Also der Link geht auf GPS-Track, die wiki-Überschrift lautet immer GPS Track. Evtl. wäre es sinnvoller, das Skript für den Link anzupassen. aighes 08:58, 4. Apr 2010 (CEST)

Moinsens und schöne Ostern noch. Weiter oben habe ich geschrieben, dass das in meinen automatisierten Layoutänderungen mit drin ist. Die Mühe kannst du dir also sparen. --Jmages 09:45, 4. Apr 2010 (CEST)

Ich habe das Skript für die Layout-Änderungen jetzt fertig und testweise für die Main-Donau-Kanal Seite ausprobiert. Das Ergebnis sieht man hier: Radfernweg-Testseite. Lasst es doch bitte mal auf euch wirken, ob es euch gefällt. Ich finde es noch etwas gewöhnungsbedürftig (habe wohl schon zu lange für die Kilometerangabe als Trenner gefochten ;-) Was mir aber sehr gut gefällt ist die Koordinatenverlinkung zu einer Karte, die den Trackverlauf gleich mit anzeigt. Bin gespannt auf eure Meinungen.

Die Lösung des Parameter-Problems mit der Vorlage:Karte läßt leider noch auf sich warten, sodaß ich die GoogleMap-Anzeige beim alten gelassen habe. Ich warte jetzt noch ein wenig ab, falls der eine oder andere noch Änderungswünsche hat und dann lese ich unsere 127 Hauptstrecken neu ins Wiki ein. --Jmages 14:00, 6. Apr 2010 (CEST)

Die Umsetzung des neuen Layouts ist für unsere 127 Hauptstrecken abgeschlossen. Bis jetzt habe ich außer bei manchen Retour-Roadbooks noch keine Fehler entdecken können. Die restlichen Strecken folgen in Kürze. Viel Spaß mit dem neuen Layout. Jürgen.--Jmages 11:54, 7. Apr 2010 (CEST)

Prima! Ich habe mittlerweile in den von mir verfassten Artikeln die notwendigen Anpassungen vorgenommen (war notwendig, da ich mich zuvor nicht an das von mir ungeliebte Format bzgl. der Kilometrierung gehalten habe). Jetzt passt es.

Frage: In den Retour-Roadbooks von Paris-Chartres und Paris-Orléans stehen jetzt überall "Dummy"-Kilometrierungen von 0,0 km. Hast Du vor, die noch zu ändern? Sonst würde ich sie lieber ganz rausnehmen. Ich hatte übrigens schon Ortskoordinaten in den Retour-Roadbooks stehen, die jetzt futsch sind. Das ist nicht wirklich schlimm, da man sie aus der Versionshistorie wieder extrahieren kann, aber ich warte damit erstmal, bis die weitere Zukunft der Retour-Roadbooks geklärt ist. -- Viele Grüße, StefanS 16:29, 7. Apr 2010 (CEST)

Sieht gut aus. Mir kam gerade für die Kilometrierung noch eine weitere Idee, weiß aber nicht, ob es umsetzbar ist. Was mich derzeit stört sind die Koordiantenangaben, die man ja egtl. nicht braucht. Daher kam mir die Idee, den Link-Text mit dem Namen der Stelle, wo der Punkt ist zu ersetzen. Also Bspw. Markt, oder Bahnhofsvorplatz, ....

Das könnte man als zusätzlichen optionalen Parameter abfragen. Default sollte dann für den Parameter der Name der Stadt/des Dorfes sein.

Viele Grüße, aighes 18:16, 7. Apr 2010 (CEST)

Danke für eure Unterstützung! Stefan, die Dummies kannst du gerne auch raushauen. Tut mir leid wegen der verschwundenen Koordinaten --> Kollateralschaden. Ich würde die Retour-Roadbooks gerne als eigene Seite haben (z.B. Paris-Chartres (retour). Dann muss ich erstens meine Tools nicht umschreiben, die Seiten werden nicht so groß und die Adressierbarkeit bleibt eindeutig (eigentlich das wichtigste Argument). Gerade jetzt bei der Layoutänderung habe ich wieder gemerkt, was das Retour-Roadbook auf der selben Seite für Probleme beim Programmieren bereitet.

Die Koordinatenangaben kann man jetzt leicht über die Vorlage ändern. Ich würde allerdings als Linktext einen eindeutigen Namen wählen, z.B. "Geodaten" oder "Karte". Damit bleibt die Koordinatenzeile als eindeutige Trennungsmarke erhalten. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:06, 7. Apr 2010 (CEST)

Wie wäre es mit:

zentraler Punkt: Marktplatz, 111m (unter Marktplatz bzw dem Ortsnamen dann der Link)

Die Einheit m bekommt keinen Abkürzungspunkt und das sich die Angabe auf NN bezieht ist doch logisch, oder gibt es noch ein anderes Bezugsystem? ;-)

Viele Grüße, Henning --aighes 21:53, 7. Apr 2010 (CEST)

Die Höhenangabe habe ich etwas entrümpelt, da hattest du recht. Zentraler Punkt finde ich irgendwie nicht so überzeugend. Eher sowas wie Kartendarstellung als Linktext. Stefan hat da immer gute Ideen, was sinnige Texte angeht ... Ich könnte allerdings gut mit den Koordinaten im Text weiterleben --Jmages 22:59, 7. Apr 2010 (CEST)

Qualität und Originaltreue der GPS-Tracks (Kooperation mit OSM)

Hallo, ich fände es schön, wenn in dem Track der originale Radweg steckt, so wie er ausgeschildert ist. Die Trackdateien (ob jetzt gpx oder kmz) unterstützen ja mehrere Tracks in einer Datei. Man könnte also Abkürzungen oder Umwege in einem weiteren Track innerhalb der gleichen Datei eintragen. aighes 09:07, 4. Apr 2010 (CEST)

Das sollten wir wirklich einmal ausdiskutieren. Nachdem wir die gleiche Lizenz wie OpenStreetMap (OSM) haben, könnten wir untereinander problemlos die Tracks austauschen und so beide voneinander profitieren.

Bezüglich der Quallität würde ich dafür plädieren, dass wir unsere Tracks so genau wie möglich halten, d.h. ohne nachträgliche Punktereduzierungen. Das bedeutet, dass ein Kurvenverlauf auch durch die Koordinatenpunkte abgebildet und nicht durch eine Diagonale abgekürzt wird. Dies würde es OSM vereinfachen unsere Tracks zu übernehmen.

Was die Originaltreue, angeht galt bisher die Philosophie, dass der Track im Wesentlichen dem ausgeschilderten, offiziellen Radfernweg entspricht. Wo aber besonders unsinnige Wegführungen vorgegeben werden, optimieren wir den Track in unserem Sinne und weisen im Roadbook auf diese Abweichungen hin. Das hindert natürlich die Austauschbarkeit mit OSM, weil die ja den Originalverlauf wiedergeben müssen.

In den Haupttracks unseres Wikis bitte immer nur einen Track halten, weil sonst die Verwaltungssoftware stolpert. Alternativtracks sollen daher immer in einer zweiten Datei gehalten werden (z.B. "Altmühl-Alternativen").

Schöne Ostern, Jürgen.--Jmages 10:24, 4. Apr 2010 (CEST)

Wenn du OSM schon ansprichst; Damit unsere Tracks in OpenStreetMap verwendet werden können müssen sie aufgezeichnet worden sein bzw. es bedarf der Erlaubnis, das man von einem Kartenmaterial abzeichnen darf. Von daher bräuchte es eine Kennzeichnung, auf welcher Basis der Track erstanden ist. Ansonsten gibt es in OSM auch schon ein paar alternative Strecken von Radwegen. Diese sind also nicht unnütz. aighes 13:51, 4. Apr 2010 (CEST)

Meines Erachtens sollten wir uns nicht allzu sehr von ausgeschilderten Routen beeinflussen lassen. Adressat des Wikis ist der Reiseradler, dem wir solide Informationen und Empfehlungen geben wollen - die Unterstützung der Tourismusverbände ist demgegenüber nicht unser Ziel. Wenn die wollen, dass die Leute ihren Weg problemlos finden, sollen sie ihn vernünftig anlegen und ausschildern oder selbst GPS-Tracks anbieten. Daher sollte der Track den Weg darstellen, den wir für den besten halten.

Nun ist freilich der "beste" Weg immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Kriterien, und ein Kriterium ist die Auffindbarkeit im Gelände. Und in diesem Punkt haben ausgeschilderte Routen natürlich einen Vorteil. Für mich heißt das, dass zwischen zwei ansonsten gleich guten Wegen ein (gut) ausgeschilderter vorzuziehen ist, bzw. dass eine gute Ausschilderung kleinere Nachteile in anderen Kriterien wettmachen kann. Sobald eine andere Route aber eindeutig besser ist, sollten wir uns nicht scheuen, dies auch klipp und klar zu sagen und eine anderslautende Empfehlung auszusprechen. Ich hab vor einiger Zeit schon ein paar Gedanken zu diesem Thema niedergeschrieben, hier nachzulesen.

Die bessere Unterstützung von Alternativrouten wäre mir auch ein Anliegen, denn die Gewichtung der Kriterien (Länge vs Steigung vs Qualität vs Verkehrsdichte etc) ist bekanntlich bei jedem anders. Auf meiner Fernrouten-Webseite habe ich eine Darstellungsform entwickelt, die zumindest ganz anschaulich ist. Alternativen sind in zwei Kategorien aufgeteilt: schneller (blau dargestellt) und bequemer (rosa dargestellt), siehe Zeichenerklärung. In diesem Schema kann zum Beispiel eine ausgeschilderte, aber anderweitig nachteilige Route rosa eingezeichnet werden (bequem hier im Sinne von "leicht nachzuvollziehen").

Vom technischen Standpunkt her verstehe ich nicht ganz, warum unsere Track-Dateien nur einen einzigen Linienzug enthalten dürfen. Es müsste doch kein Problem sein, nur den Haupttrack auszuwerten (der von mir aus eine bestimmte Bezeichnung hat, die ihn identifiziert) und die anderen Linienzüge zu ignorieren...?

Was den Austausch mit OSM angeht: Wenn Originalaufzeichnung ein Muss ist, kann ich leider nichts dazu beitragen. Ich hab nämlich kein GPS-Gerät, sondern zeichne meine Routen immer nachträglich in Google Earth ein. -- StefanS 19:10, 4. Apr 2010 (CEST)

im berlin/brandenburger raum stimmen die in der osm radfahrer karte eingezeichneten radrouten an einigen stellen nicht mit der ausschilderung überein. heute wieder auf dem spree-radweg erlebt. ich nutze fast immer eine möglichst aktuelle osm version. --gebe 19:20, 4. Apr 2010 (CEST)

OSM erlaubt auch das Abzeichnen von Satellitenaufnahmen (z.B. von Yahoo). Was die Routentreue angeht, so bin ich der Meinung von Stefan und das entspricht ja auch der bisherigen Wiki-Philosophie. Bei Multitrack-KML Dateien spielen meine Programme leider nicht mit. Ich könnte sie vermutlich umschreiben, das geht aber im Moment nicht. Inwieweit Mazes GMaps Skript damit funktioniert könnt ihr ja mal auf der Testseite ausprobieren. Generell finde ich aber, wir sollten uns nicht zu sehr verzetteln mit Track-Alternativen. Das Ganze könnte sehr schnell ein unübersichtlicher Datenwust werden und die Wiki-Benutzung sehr erschweren. Die bisherige Linie eines einzigen Tracks (Haupttrack) pro Strecke, der ständig optimiert wird scheint mir immer noch am sinnvollsten. Schöne Grüße, Jürgen.--Jmages 20:25, 4. Apr 2010 (CEST)

Man muss hier unterscheiden zwischen Informationen OSM eintragen und den Tracks. Tracks sollten eigenhändig aufgezeichnet sein. Da nach diesen neue Wege eingetragen werden. Existiert der Weg und du weißt, dass auf diesem der Radfernweg langläuft kann man ihn auch ohne eigene Aufzeichnung eintragen. Weiter ins Detail möchte ich hier egtl. nicht gehen, dass führt dann zuweit.

Bei Varianten des Radwegs im Haupttrack ist in meinen Augen nachteilig, dass Leute, die kein GPS haben, sondern sich lediglich informieren wollen, wo der Rdweg langgeht und wie lang dieser ist in die Irre geführt werden. Beim Berlin-Usedom-Rdweg hab ich dies in meiner Vor-GPS-Zeit mal zu spüren bekommen. Hab anhand eines Tracks die Entfernung eingeschätzt. Da war dann aber eine nicht unerhebliche Abkürzung drin, von der man unterwegs nichts mitbekommt, wenn man sich an die Ausschliderung hält. Das Ende vom Lied war dann eine längere Bahnetappe. Da nicht alle Mitreisenden lust auf 25 Extra-km hatten.

Nicht das wir uns falsch verstehen. Varianten bzw. Alternativrouten finde ich super und sollten auch auf der Seite zu finden sein. Nur sollte dann deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um den xy-Radweg handelt, sondern um eine Variante davon.

Ich denke auch nicht, dass wir damit die Arbeit der Tourismusämter erledigen. Aber ich denke, dass es möglich sein muss, dass die Strecken unterwegs auch von Leuten ohne GPS gefunden wird.

Viele Grüße, aighes 14:17, 5. Apr 2010 (CEST)

Für die Leute ohne GPS gibt es die Streckenbeschreibungen im Roadbook. D.h. wenn der Weg von der ausgeschilderten Strecke abweicht, wird das im Roadbook erläutert. Abweichungen sind allerdings eher die Ausnahme als die Regel. Stephans Idee mit der farblichen Kodierung der Alternativstrecken finde ich sehr brauchbar und wir können das gerne übernehmen, allerdings, wie schon gesagt, in einer extra KML-Datei. Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 15:49, 5. Apr 2010 (CEST)

Roadbook retour

Bleibt es dabei? Es gibt einen Hauptartikel, der die "Hauptrichtung" beschreibt, z.B. Hamburg-Bremen oder bei den Flüssen von der Quelle zur Mündung oder beim Nordseeküstenradweg gegen den Uhrzeigersinn. Auf dem Hauptartikel, z.B. unter der Einleitung wird der Retour-Artikel verlinkt, Artikelname hat ein (retour) im Titel: Hamburg-Bremen (retour), Leine (retour), Nordseeküstenradweg Schweden (retour). (Da fällt mir ein: brauchen wir dann auch noch eine neue Kategorie? Oder kommen die Retour-Seiten in die gleiche Kategorie?) Die Geodaten kopiert man rüber? Was ist mit der Karte, Tracks, Links? Alles doppelt? Meiner Meinung nach ja, denn wenn ich einen Radweg in die entgegengesetzte Richtung fahre, will ich ja nicht beide Artikel ausdrucken, sondern alles bei meiner Fahrtrichtung beieinander haben. Wie ich dann allerdings die ganzen neuen Vorlagen nutzen muss, ist mir noch ein Rätsel... Aber ich bleibe hoffentlich lernfähig ;-). --Tine 23:08, 7. Apr 2010 (CEST)

Für mich ist die extra retour-Seite mit einem eigenen Track die sauberste Lösung. Die allgemeinen Info zur Strecke sollten nur auf der Hauptseite stehen. Kategorie bleibt die gleiche. Auf Wunsch kann ich die retour-Seiten alle automatisch anlegen (mit Ortsnamen, Geodaten, Kilometerangaben und umgedrehten Track). Schöne Grüße, Jürgen. --Jmages 08:21, 8. Apr 2010 (CEST)

Hallo Jürgen, klasse, wenn das alles automatisch machbar ist und Du es machen kannst - bei der Gelegenheit mein Kompliment für all die Arbeit, die Du da in den letzten Tagen geleistet hast. Ich dachte, ich könnte in Lernpausen immer mal vor mich hinwurschteln und ein paar Roadbooks "umdrehen", aber wenn das nicht notwendig ist - nur gut, dann suche ich mir andere Ablenkungen ;-).

Aber warum nicht die allgemeinen Infos mitkopieren? Das gäbe zwei eigenständige Artikel, die miteinander verlinkt sind. Grüße, --Tine 08:36, 8. Apr 2010 (CEST)

Wenn ich mir das so recht überlege, sollte man vielleicht wirklich alles ausser den Streckenbeschreibungen rüberkopieren. Ich finde es halt irgendwie immer unheimlich, wenn Informationen doppelt gehalten werden ;-) Guten Erfolg beim Lernen und geprüft werden ...--Jmages 09:13, 8. Apr 2010 (CEST)

Hmm...irgendwie hat beides gutes und schlechtes. Ihr beide habt in meinen Augen Recht. Wenn die Infos auf beiden Seiten steht, muss immer für eine Synchronisierung gesorgt werden, andernfalls muss man ständig hin und herblättern. Was nun das geringere Übel ist, wird jeder anders sehen. Wäre es möglich, dass man die Infos bei jedem Aufruf der Retour-Seite per Script von der Hauptseite holt.

Viele Grüße, Henning --aighes 16:34, 8. Apr 2010 (CEST)

Umsetzung der retour-Artikel

Ich schlage vor, dass wir für diesen Artikel (exemplarisch für die anderen) einen separaten retour-Artikel anlegen mit dem Namen Aschaffenburg-Mainz (retour). Ich würde dafür den Track und das Höhenprofil umdrehen. Was meint ihr?--Jürgen 21:58, 19. Apr 2010 (CEST)

Finde ich gut. --Tine 22:03, 19. Apr 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ist, die Radweit-Strecken und Querverbindungen nicht als "Retour" zu bezeichnen, sondern immer von bis zu nennen.

Also: Aschaffenburg-Mainz und Mainz-Aschaffenburg oder Main-Neckar und Neckar-Main. Ich denke, das ist sinniger. Gut wäre es auch, wenn wir den Strecken jeweils eigene Tracks zuweisen könnten. Gerade bei Ortsdurchfahrten mit Einbahnstraßenregelungen, bei sehr breiten Stadtstraßen oder großen Kreisverkehren kann der Track in Gegenrichtung schon mal deutlich abweichen. Wisohr 22:11, 19. Apr 2010 (CEST)

Sinniger wäre natürlich Mainz-Aschaffenburg usw. da hast du völlig recht. In Bezug auf Datenpflege, Automatisierung und Routenplanung wäre das aber schwer implementierbar. Ist klar, dass die Retour-Strecke einen eigenen Track erhält.--Jürgen 22:18, 19. Apr 2010 (CEST)

Sorry Tine - keine Ahnung wieso dein Kommentar unter die Räder gekommen ist. Ich fange heute mal mit dem Umbau an. Weitere Artikel werden folgen, und dann können wir immer noch diskutieren, ob das sinnvoll ist ... @Wilfried: Bei der Menge unserer Routen (130 Hauptrouten sind es inzwischen) können wir auf eine automatische Verarbeitung nicht mehr verzichten. Keiner würde die aufwändige händische Pflege übernehmen wollen. Insofern sollte jeder (retour)-Artikel und (retour)-Track eindeutig dem Hauptartikel zuzuordnen sein. Aus menschlicher Sicht hast du aber unbedingt Recht. Schöne Grüße, --Jürgen 09:23, 20. Apr 2010 (CEST)

Hallo Jürgen,

Ich sehe schon ein, dass für Dich die technische Seite eine Rolle spielt, aber ein Artikelname A-B ist für jemanden, der von A nach B fahren will, eben natürlicher und vertrauenerweckender als B-A (retour). Könnte man die technischen Aspekte nicht auch anders regeln? Z.B. wird man ohnehin von einem Artikel auf den anderen verweisen wollen (z.B. "Schauen Sie dort und dort für die Gegenrichtung"). So was könnte man auch in eine Vorlage packen, deren Vorhandensein leicht automatisch abzuprüfen wäre. -- StefanS 10:36, 20. Apr 2010 (CEST)

Moin Stefan. Eine retour-Vorlage wäre tatsächlich die Lösung des Problems! Damit könnte ich mich anfreunden. Würdet ihr die retour-Artikel auch auf der Radfernwege-Seite auflisten, oder reicht ein Link auf der Artikel-Hauptseite. Mir wäre letzteres lieber. --Jürgen 10:51, 20. Apr 2010 (CEST)

Das bedeutet: Bei Routen A-B heißt die retour-Variante B-A, ohne (retour) im Artikelnamen. Bei Flussrouten kommt ein (retour) in den Artikelnamen. Alle Artikel werden eigenständig aufgebaut (also mit Links etc.), per Vorlage. Dann schlage ich eine weitere Kategorie vor, Radwege retour oder so, dann müssen die retour-Artikel auch nicht auf der Radfernwegeseite gelistet werden. Wenn dann die "Retouren" auf der "Haupt"-Artikelseite verlinkt werden und in der retour-Kategorie erscheinen, müsste der Dokumentation doch Genüge getan sein. --Tine 11:00, 20. Apr 2010 (CEST)

Zum aktuellen Stand: Es gibt jetzt zwei Vorlagen. Einmal die besprochene Retour-Vorlage und dann die Tour-Vorlage, die wieder zurück zum Hauptartikel führt. Letzteres macht es für mich einfacher, weil ich dann kein Dictionary führen muß, wer jetzt mit wem zusammengehört. Ein nettes Problemchen ergibt sich noch bei der Statuskarte, weil ich nicht mehr weiß, ob ich die Haupt- oder Retour-Artikel darstellen soll. Bei Aschaffenburg-Mainz ist z.B. der Retour-Artikel ausführlicher.--Jürgen 22:29, 21. Apr 2010 (CEST)

Letzteres wird sich ändern, wie du an der fortschreitenden Streckenbeschreibung bereits sehen kannst. Wisohr 14:28, 23. Apr 2010 (CEST)

Aschaffenburg-Mainz ist für mich zunächst mal fertig. Was haltet ihr davon, die übrigen Retour-Strecken in selbiger Weise umzusetzen? Ich denke dabei an die Strecken Frankfurt-Lorsch, Wiesbaden-Karlsruhe, Main-Neckar und für einen Teil des Neckarradweges. Alle Strecken hängen zusammen und so bekämen wir ein erstes kleines Netz, in dem man beliebig hin und her fahren könnte.

Bei der Statuskarte hatte StefanS mal vorgeschlagen, die Ortsbeschreibung als Punkt darzustellen. Dann könnte man den Streckenverlauf zweifarbig darstellen. Die Normalstrecken hell und sofern eine Retourstrecke besteht, diesen Abschnitt dann dunkler abbilden. Wisohr 22:03, 23. Apr 2010 (CEST)

Hallo Wilfried. Das mit der zweifarbigen Statuskarte wäre vielleicht eine Möglichkeit. Eine andere wären zwei getrennte Statuskarten. Da bin ich noch am rumprobieren. Hier ist die Liste mit allen retour-Roadbooks:

Leine
Main-Neckar
Bamberg-Bad-Königshofen
Wiesbaden-Karlsruhe
Frankfurt-Lorsch
Paris-Chartres
Paris-Orléans

Die könnten wir so nach und nach abarbeiten. Grüße und ein schönes Wochenende mit sonnigen Touren! --Jürgen 22:32, 23. Apr 2010 (CEST)

Die retour-Artikel kommen ja jetzt langsam in Schwung und wir sollten gerade in der Anfangsphase die Weichen für die restlichen Retouren stellen. Ich bin ehrlich gesagt immer noch unglücklich über die inkonsequente Anwendung der (retour)-Benamung, aber da habt ihr ja mehrheitlich dagegen gestimmt. Falls ein neuer retour-Artikel von euch gewünscht wird, könnt ihr ja erstmal den Hauptartikel rüberkopieren und dabei das Roadbook weglassen. Ich sehe das dann und generiere das retour-Roadbook, den Track und das Höhenprofil aus dem alten. Das dauert 5 min und erspart euch die Mühe. Die textlichen Ausschmückungen dürft ihr dann übernehmen. Etwas unklar ist noch die Platzierung der Tour- und Retour-Vorlagen. Am liebsten wäre es mir ganz oben am Anfang des Artikels. --Jürgen 09:43, 26. Apr 2010 (CEST)

Langsam zweifele ich auch etwas an der umgekehrten Benennung, denn Neckar-Main, dann Kahltal-Spessart etc. ist zwar alles eindeutig benannt, aber der Bezug zu den Tour-Artikeln geht zumindest bei den kleinen Strecken m.E. verloren.

Für die Platzierung: kann man nicht so einen Infokasten entwickeln, der immer rechts auf der Artikelseite steht? Dort könnte das Land/ die Länder, die der Radweg passiert, gekennzeichnet werden (ich hatte so was ja mal mit kleinen Flaggen begonnen), das Logo des Radweges kann dahin, und der deutliche hervorgehobene Link zum Retour/ Tour-Artikel. Leider weiß ich nicht, wie man so was bastelt, ich denke an so etwas wie bei den Städteartikeln von Wikivoyage. --Tine 10:08, 26. Apr 2010 (CEST)

Hey Tine. Deine Idee mit dem Infokasten finde ich ganz große Klasse! Da könnten wir auch die Streckenlänge, Punktdichte des Tracks und was weiß ich noch alles reinschreiben. Setze ich nach ganz oben auf meine todo-Liste. Bei den Logos könnten wir Urheberrechts-Probleme bekommen. Am sichersten finde ich da Fotos von den Schildern. Falls sich noch mehr Zweifler an der Benamung finden sollten, würde ich die Rückbenamungs-Aktion gerne übernehmen ;-) Grüße, --Jürgen 10:19, 26. Apr 2010 (CEST)

Je mehr ich diese retour-Strecken bearbeite desto mehr Zweifel bekomme ich an dem Sinn der Benamung. Zum Beispiel sind "Bamberg-Bad-Königshofen" oder "Hamburg-Bremen" feststehende Namen von offiziellen Strecken, die auch so auf den Schildern stehen. Mit der Benamung "Hamburg-Bremen (retour)" bliebe dieser feststehende Begriff erhalten und wiedererkennbar. Selbst radweit benutzt soweit ich weiß feste Streckennamen. --Jürgen 13:57, 26. Apr 2010 (CEST)

"Weser-Harz-Heide" sollte dann "Heide-Harz-Weser" werden, oder? --Jürgen 15:22, 26. Apr 2010 (CEST)

Von mir ein klares Nein zu Heide-Harz-Weser, Bremen-Hamburg und Bad-Königshofen-Bamberg. Auch bei den Radweit-Strecken bin ich dagegen, vielleicht könnte man dazu aber Ulamm mal um ein Statement bitten? --Tine 18:23, 27. Apr 2010 (CEST)

Auch von mir ein klares JA zur konsequenten retour-Verwendung. Zum einen ist dann schneller klar, welcher Weg zu wem gehört zum anderen findet man schneller auch andere Informationen im WWW, wenn man den richtigen Namen kennt. --aighes 18:44, 27. Apr 2010 (CEST)

Uff - Danke ;-) Zum Glück gibt es erst nur wenige Retour-Artikel mit Namensverdrehung. Nur Wilfried wird etwas unglücklich sein - Sorry! --Jürgen 18:57, 27. Apr 2010 (CEST)

Ich bin gerade erst auf diese Diskussion gestoßen, als ich das Löschlogbuch gesehen habe. Ich finde das Argument mit den offiziellen Radwegen überzeugend, aber bei den radweit-Routen finde ich es so glücklich. Spricht etwas gegen redirects? Also "Leipzig-Berlin" wird umgeleitet auf "Berlin-Leipzig (retour)"?(Ja, ich würde das Anlegen der redirects übernehmen) --Harald 19:29, 30. Apr 2010 (CEST)

Es ist einfach schwieriger die Strecke oder Informationen zu Strecke im Internet zu finden, wenn man nicht den richitgen Namen kennt. Zum anderen sollte es auch im wiki einheitlich sein. Es ist meiner Meinung nach verwirrend, wenn die Radweit-Strecke Leipzig-Berlin (retour) heißt, aber bspw. Berlin-Usedom (retour) nicht gedreht werden würde. Dann blicken irgendwann nurnoch Leute durch, die den Radweg ohnehin schon kennen. --aighes 20:17, 30. Apr 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich ja genau so. Nur finde ich, dass man auch Redirects anlegen sollte. Wenn ich von Leipzip nach Berlin will, sollte ich nicht wissen müssen, dass ich auf die Seite Berlin-Leipzig (retour) gehen muss. Ich habe mich nur in die Diskussion eingeklinkt, weil Jürgen den Redirect gelöscht hatte. Also noch mal die Frage: spricht etwas gegen eine automatische Umleitung? --Harald 20:45, 30. Apr 2010 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Harald. Die Redirects habe ich in meinem Aufräumwahn gleich mitgelöscht, obwohl sie Sinn machen. Werde sie in Zukunft in Ruhe lassen ;-) --Jürgen 21:31, 30. Apr 2010 (CEST)

Okay, habe die Redirects wiederhergestellt/neu angelegt. Hoffe, ich habe nichts übersehen. --Harald 15:12, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie sieht es egtl. mit den Verlinkungen an den Übergängen aus? Meiner Meinung nach sollte man immer auf den Hauptartikel verlinkt werden und nicht auf die retour-Strecken. --aighes 21:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Kommt darauf an. Wenn ich z.B. von Leipzig-Erfurt (retour)#Leipzig auf Berlin-Leipzig (retour)#Leipzig verlinke, macht das mehr Sinn als eine Verlinkung auf Berlin-Leipzig#Leipzig. Weil man will die Strecke ja in die gleiche Richtung weiterfahren. --Jürgen 22:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Jürgen ist mir zuvorgekommen. Ich wollte genau diesen Fall ebenfalls als Gegenargument anführen. Bei Anschluss von Weiße Elster an Berlin-Leipzig ist es übrigens falsch herum verlinkt. Kümmere mich gleich drum. --Harald 22:21, 1. Mai 2010 (CEST)

Ok, also machen wir es so, dass beide verlinkt werden und wenn es eindeutig ist nur diese. In anbetrach dessen, dass die Liste von Anschlüssen an den Knotenpunkten dadurch recht lang wird, schlage ich vor, dass man die Tour und die Retour in einer Zeile angibt.

Bspw:

Anschluss an die radweit-Strecke Leipzig-Erfurt und Leipzig-Erfurt (retour)

Henning 08:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Routenplaner

Da es den Planer ja noch nicht gibt, habe ich die Seite mal in den Projekt-Namesraum verschoben. Ich hoffe, du hast nichts dagegen. Radreise-Wiki:Routenplaner --Harald 22:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee. Da passt es besser hin und schaut auch gleich viel wichtiger aus. --Jürgen 09:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Statuskarte

Sorry, dass ich noch eine Baustelle aufmache, aber die hier ist vielleicht nicht so groß wie die anderen. Jetzt, wo die Layout-Änderung durch ist, habe ich einen Vorschlag zur Karte mit den Statusinformationen (diese hier). Im Augenblick gibt es vier Farben: gelb (weder Orts- noch Streckeninfos), hellblau (nur Ortsinfos), grün (nur Strecke), blau (beides). Das hat m.E. einen Nachteil: Zum einen ist die Kombination der vier Farben schwer zu merken. Zum anderen erscheinen manche Strecken unvollständiger als andere, nur weil es keine Ortsinfos gibt. Über manche Orte gibt es aber einfach nichts zu schreiben; sie dienen nur der Unterteilung der Streckenbeschreibung, oder zwei Routen kreuzen sich dort. Es gibt dann eigentlich keinen Grund, die dort vorhandenen Strecken anders erscheinen zu lassen.

Ich würde daher eine andere Darstellung vorschlagen: Der Streckenzug selbst zeigt nur an, ob eine Streckenbeschreibung für diesen Abschnitt vorhanden ist (gelb/blau). Für vorhandene Ortsinfos wird ein kleiner roter Punkt an die entsprechende Koordinate gesetzt. Das ist m.E. semantisch korrekter; die grafische Darstellung der Strecke bezöge sich auf die Streckenbeschreibung, die des Ortes auf die Ortsbeschreibung. Der oben erwähnte Effekt würde nicht mehr auftreten. Jürgen, was denkst Du darüber? -- StefanS 11:04, 8. Apr 2010 (CEST)

Finde ich gut. Du hast halt immer die besten Ideen! Umsetzung folgt baldmöglichst (Wetter soll ja wieder schlechter werden). Grüße, Jürgen. --Jmages 11:38, 8. Apr 2010 (CEST)

Habe das Ganze etwas aufgeschoben wegen schönem Wetter und den retour-Geschichten, aber in der kommenden Woche kümmere ich mich darum. Die retour-Strecken haben ja nun andere Infos als die Hauptstrecken. Soll das irgendwie in die Statuskarte einfließen, und wenn ja wie? Oder bekommen die eine eigene Statuskarte.--Jürgen 00:03, 26. Apr 2010 (CEST)

Eine eigene Statuskarte wäre wohl das einfachste, ich sehe keine gute Lösung, um Hin- und Rückroute auf derselben Karte darzustellen. -- StefanS 15:28, 26. Apr 2010 (CEST)

Inzwischen ist die neue Statuskarte fertig. Allerdings habe ich erstmal nur die Streckeninfos eingetragen. Gelb=keine Info, Grün=Info. Das Ergebnis findet man hier.

Jürgen 22:24, 28. Apr 2010 (CEST)

Nach etwas Feintuning ist die Statuskarte jetzt wirklich fertig. Entsprechend dem Vorschlag von Stefan sind die Orte mit Info als rote Punkte eingezeichnet. Die übrigen Orte sind weiße Punkte und ein Streckenabschnitt mit Wegbeschreibung ist grün eingefärbt (Blau fand ich nicht so schön). Für weitere Anregungen und Wünsche bin ich immer zu haben. Ansonsten mache ich mich jetzt über den Routenplaner her. --Jürgen 18:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Anzeige der Tracks auf OSM und GoogleMaps

Ich habe heute eine Seite gefunden, die Tracks sowohl auf GoogleMaps als auch OSM anzeigen kann:

http://toolserver.org/~kolossos/osm/osm-paths-gm.php?kml=http://radreise-wiki.de/images/Rinteln-Minden.kmz

Schade allerdings, dass es keine Google-Gelände Option gibt, die finde ich nämlich ganz gut. Aber vielleicht kennt jemand noch eine bessere Seite. Höhenprofil und OSM Cyclemap wären auch sinnvoll. Wollen wir diese Karte in die Vorlage:GPS-Tracks aufnehmen? Ich bin jedenfalls dafür.--Jmages 22:48, 13. Apr 2010 (CEST)

Hab gerade mal den Quellcode angeschaut. Die Cyclemap sollte kein Problem sein. DA müssen wohl nur ein paar Zeilen Code kopiert und an die cyclemap angepasst werden. Ich probier mal heute Abend ein wenig rum. Mit der fehlenden Google-Karte kenne ich mich nicht aus, vermute aber, dass es auch nur eine kleine Ergänzung im Code ist. aighes 12:20, 15. Apr 2010 (CEST)

Wie vermutet: Die Anzeige der Cyclemap ist kein Problem. Man muss nur folgende Zeilen ergänzen:

   var tilelayers_cycle = new Array();
   tilelayers_cycle[0] = new GTileLayer(copyrightCollection, 0, 17);
   tilelayers_cycle[0].getTileUrl = GetTileUrl_Cycle;
   tilelayers_cycle[0].isPng = function () { return true; };
   tilelayers_cycle[0].getOpacity = function () { return 1.0; };
   var cycle_map = new GMapType(tilelayers_cycle,
       new GMercatorProjection(19), "OCM",
       { urlArg: 'cycle', linkColor: '#000000' });
   map.addMapType(cycle_map);

sowie

   function GetTileUrl_Cycle(a, z) {
       return "http://a.andy.sandbox.cloudmade.com/tiles/cycle/" +
               z + "/" + a.x + "/" + a.y + ".png";
   }

ergänzen. --aighes 16:23, 15. Apr 2010 (CEST)

Danke Henning, fürs Nachforschen. Und wie sollen wir das nun hier konkret umsetzen? An den Wikiserver kommen wir ja nicht ran. Das einzige was wir haben ist unsere Vorlage:GPS-Tracks. Stelle außerdem gerade fest, das toolserver.org ein Verfügbarkeitsproblem hat, d.h. GoogleMaps sollte weiterhin als zusätzliche Option angeboten werden. --Jmages 18:48, 15. Apr 2010 (CEST)

Das ganze ist normaler php-code. Kann man das nicht ins wiki einbinden? Evtl. hilft auch dieses Template weiter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Query-to-map#integration_in_the_wiki

Das gane über den toolserver laufen zu lassen halte ich für keine gute Idee. Dem Betreiber ist das bestimmt nicht recht. die OSM-Daten kommen übrigens direkt von den jeweiligen Servern. Was ich aber an dem Script derzeit noch mangelhaft finde: Es läd nur von einem Tile-Server die Tiles. Die OSM-Server haben idR jeweils 3 dieser Server, somit erhält man normalerweise die Karte schneller. Es könnte schon reichen, wenn man in die function GetTileURL einen Zufallsgenerator einbaut, der zufällig einen der Server anspricht. Hab ich aber noch nicht ausprobiert, ob das pro Gesamtkarte oder pro Kachel geht. --aighes 20:48, 15. Apr 2010 (CEST)

zur Nutzung der Tile-Server gibt es hier eine Policy: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy - solange als Urheber OSM genannt wird, scheinbar kein Problem. jot82 21:25, 15. Apr 2010 (CEST)

PHP-Code können wir als gewöhnliche User vermutlich nicht einbinden und wie das über ein Template funktionieren soll ist mir auch ein Rätsel. Aber ihr habt da vielleicht mehr Ideen. Auf unserer Radfernweg-Testseite könnte ihr ja mal probieren, wie weit ihr kommt.--Jmages 22:49, 15. Apr 2010 (CEST)

Ist es denn möglich über ein Template, dem ich den Dateinamen der kml übergebe bzw. das Template holt es sich aus dem wiki-Seitennamen, eine url einzubinden? Dann könnte man sich erstmal einen Freehoster suchen und dort das Script laufen lassen. Wenn dann alles soweit läuft, kann man ja bei den Admins anfragen, ob man das Scriptauch auf dem hiesigen Server laufen lassen könnte.

--Henning

Unvollständige Route

Hallo, gibt es eigtl. klare Kriterien, wann eine Strecke in die richtigen Kategorien einsortiert werden soll und wann er unter Streckenvorschlag /unvollständige Routen gehört. Unvollständig is an sich ja recht schwammig...wann is so eine Beschreibung schon vollständig? Reicht hier ein vollständiger GPS-Track aus? Und wenn wir einmal dabei sind: Wie schaut es mit unvollständigen Tracks aus. Sollte man diese auch hochladen, oder besser nicht? Letzere Frage stellt sich mir im Bezug auf den Meerweg. --Henning 20:39, 29. Apr 2010

Die Kriterien für das Verlassen der "Streckenvorschlags"-Quarantäne sind bisher:

Ein zusammenhängender Track, aber nicht nötigerweise die komplette Strecke
Roadbook mit ausreichend Waypoints und Koordinaten

Für die Kategorisierung gilt, dass alles unter "Regionale Radwanderwege" landet, was uns auf der Karte (Hauptstrecken) nichts bringt.

Was den Meerweg u.a. angeht, kann man durchaus fragmentierte Tracks hochladen. Manchmal wird ja ziemlich lange an einem Artikel gebastelt und alle möglichen Informationen dazu angesammelt.--Jürgen 21:09, 29. Apr 2010 (CEST)

Umgang mit Routen von Tourismusverbänden

Nach dem Aufwand, den wir nun im Forum und hier für diese (J)Ammerland-Route betreiben, habe ich einen Vorschlag, wie wir in Zukunft mit Routen von Tourismus-Verbänden umgehen wie bei Ammerland-Touristik und zuletzt RandwandernMV: wenn "fremde" Accounts, die sonst nicht im Wiki/ Forum aktiv sind, hier Routen einstellen, werden sie angeschrieben und zu einer Bereitstellung des entsprechenden Tracks unter unserer Lizenz aufgefordert. Dann kann man die Strecken prüfen und ggf. bearbeiten, aber wir quälen uns nicht mehr mit der Trackbeschaffung herum. Wenn diese Tracks nicht zur Verfügung gestellt werden, dann wird gelöscht. Gute Strecken kommen so einfach rein ind Wiki, arbeitsaufwändiger Kleinkram bleibt draußen. --Tine 00:09, 30. Apr 2010 (CEST)

Volle Zustimmung. Das gleiche Vorgehen können wir ja auch bei nicht von Tourismus-Verbänden eingestellten Routen vornehmen -- wenn wir eine Standard-E-Mail-Vorlage für entsprechende Anfragen entwickeln, können wir damit auch bei anderen, für uns interessanten Routen beim "Betreiber" nach GPS-Tracks fragen. Ob diese dann bereit sind, den Track zu unseren Bedingungen zur Verfügung zu stellen, wird sich zeigen. --Harald 00:28, 30. Apr 2010 (CEST)

Den Aufwand des anschreibens, bettelns undwartens würde ich mir im Allgemeinen sparen und nur bei wirklich interessanten Strecken betreiben. Ansonsten würde ich in die Einleitung zu der Rubrik ergänzen, dass Unvollständiges (sprich Routen ohne Track) nach bestimmter Zeit gelöscht wird. --aighes 12:23, 30. Apr 2010 (CEST)

Track-Verifizierung

Hallo, soeben stellte sich mir die Frage, wann man sich in die Verifizierung eintragen sollte. Bspw. der Leine-Radweg (gilt aber analog für alle Wege) Tine hat den Track im letzten Sommer verifiziert. Ich bin in letzter Zeit den Teil Heiligenstdt-Leinefelde recht häufig abgefahren. Nun stellte sich mir die Frage, soll ich mich jetzt auch dort eintragen oder reicht es aus, wenn einer da drin steht.

Daraus ergeben sich nun mehrere Möglichkeiten der Verifizierung:

einmal reicht

Problem: Der Wegeverlauf könnte sich geändert haben und eine aktuellere Verifizierung spräche dafür, dass der Track noch stimmt

jeder trägt sich ein

Problem: Die Übersichtlichkeit bleibt auf der Strecke und irgendwann blickt keiner mehr durch, welcher Teil nun wann zuletzt verifiziert wurde

man trägt sich ein, wenn man den Track verändert hat

Problem: Man weiß dann zwar, dass der neue Track verifiziert ist, aber nicht, ob ein Track der irgendwann mal verifiziert wurde noch stimmt, oder ob er seit damals nicht mehr kontrolliert wurde.

man zerpfückt die Verifizierung des anderen, sodass jeder Abschnitt immer auf dem Stand der letzten Befahrung ist

Problem: Ebenfalls eine schlechte Übersicht und im schlimmsten Fall für jedes Teilstück einen Eintrag in der Verifizierung

Nun stelle ich die Frage in den Raum: Wie wollen wir das handhaben?

Viele Grüße, Henning 21:26, 03. Mai 2010 (CEST)

Variante 1: Jeder verifiziert seine gefahrenen Abschnitte, wenns unübersichtlich wird, wird von hinten weggelöscht. Oder zu Dokumentationszwecken auf eine Archivseite ausgelagert, was ich fast noch schöner fände - dann gibt es irgendwann eine richtige Radweg-Historie.

Variante 2: Jeder trägt sich ein, auch nur für Teilstücke. Alte Verifizierungen werden gelöscht, wenn es ausreichend neue gibt. Würde bedeuten: Du fährst Leinefelde-Göttingen nächste Woche, dann kann meine Verifizierung aus 2009 weg. Du fährst nur Leinefelde - Heiligenstadt nächste Woche und verifizierst zusätzlich zu meiner, ich fahre Leinefelde-Göttingen Anfang Juni, dann fällt Deine Verifizierung weg. Aktuelle Verifizierungen nach oben, wenn aktuelle Fahrten ältere komplett einschließen, können die älteren weg.

Konkret für Leine: Trag Dich zusätzlich zu mir ein, als aktuellste Verififizierung oben, schon allein, weil der Track auf dem Abschnitt ja inzwischen geändert wurde.

Die Track-Änderungen erfordern eigentlich eine weitere Rubrik unter GPS-Tracks, eine Art Tabelle, in der jede Änderung mit betroffenem Streckenabschnitt und Änderungsdatum eingetragen wird. Grüße, --Tine 21:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Hallo, damit wollte ich warten, bis wir uns auf einen Weg geeinigt haben. Im Prinzip geht es ja darum, ob man alte Verifizierungen sichern/erhalten möchte oder ob es nur darauf ankommt, dass die Verifizierung aktuell ist. Auf der Hauptseite sollte meiner Meinung nach nur die aktuellste Fassung sein. Zusätzlich könnte man eine Unterseite als Archiv anlegen, wo man in eine Tabelle sich eintragen kann. Bspw: Name|Zeitraum|Beginn|Ende

Auf dieser Seite könnte man dann auch einen ChangeLog (Änderungsliste) des GPS-Tracks anlegen. Viele Grüße, Henning 22:07, 03. Mai 2010 (CEST)

Henning, du bist wirklich ein Spezialist für das Aufspüren wunder Punkte ;-) Das Ganze war mal als Qualitätssicherungsmaßnahme gedacht, weil es wirklich viele Tracks gab, wo keiner wußte wo sie herkamen. Wenn man das konsequent betreiben würde, dann liefe das auf eine Art Versionierungssystem von Tracks hinaus. Das wollen und können wir aber sicher nicht. Das jetzige System ist ein Kompromiss mit den von dir aufgestellten Problemen. Für mich kommt da zusätzlich noch ein Datenschutzproblem hinzu. Wie würdest du die Trackqualität dokomentieren?

@Tine: Auf den Track-eigenen Seiten (z.B. Datei:Leine.kmz gibt es schon so etwas wie eine Versions-Historie. Diese Seiten könnten wir weiter ausbauen, sodass Information ausgelagert wird und die Radwegeseite nicht so dominiert. Grüße, --Jürgen 22:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Im Augenblick sind wir ja überhaupt erstmal froh über jede Verifizierung und haben noch keine Sorgen, dass ein Track zuviel verifiziert wird, eher im Gegenteil. Grundsätzlich: Je mehr Leute eine Strecke getestet haben, desto mehr Vertrauen kann ein Leser in den Track haben. Deshalb ist es gut, wenn sich mehrere Leute eintragen. Außerdem gilt natürlich, je aktueller und je länger die verifizierte Strecke, desto besser. Wenn es irgendwann tatsächlich zu unübersichtlich wird, kann man ja immer noch darüber nachdenken, wie man zurück auf ein übersichtliches Maß kommt, etwa, indem man Befahrungen älteren Datums rausnimmt. Für den Fall, das unterschiedliche Varianten gefahren würden, gibt es ja das Feld für Bemerkungen. -- StefanS 22:24, 3. Mai 2010 (CEST)

@Jürgen, das war mir gar nicht so klar, vielleicht kann man dazu auf der Hauptseite noch einen Hinweis machen, dann unter dieser Seite auch die Track-Historie zu finden ist. (Es gibt eben Menschen wie mich, denen diese ganzen Dateiformate etc. nach wie vor überhaupt nicht geläufig sind und die nicht wissen, was sich hinter diesen Links verbirgt - und auch nie reinschauen, weil sie ja kein GPS nutzen... ;-) ). Wenn wir dann irgendwann wirklich viele Verifizierungen haben, wäre das ja dann aber wohl ein guter Ort, wo man alte Daten hin auslagern kann. --Tine 22:35, 3. Mai 2010 (CEST)

Über den Datenschutz hab ich auch schonmal nachgedacht. Da man aber lediglich die Befahrung auf den Monat genau angibt, denke ich, dass dieser keine Probleme machen sollte, zumal das Eintragen ja auch freiwillig ist. Als Nutzer reicht mir die Info, wann der Abschnitt zuletzt befahren wurde. Um am obigen Bsp. zu bleiben würde ich Tines Eintrag auf Göttingen-Heiligenstadt reduzieren und dann mich für Heiligenstadt-Leinefelde eintragen. Nur dann geht die Historie verloren. Wobei sich mir derzeit auch der Sinn einer Historie der Verifizierung noch nicht erschließt. Verifiziert ist in meinen Augen verifiziert. Ob nun 5 den Teil zur gleichen Zeit dort lang sind oder nur einer spielt für die Korrektheit der Strecke keine Rolle.

Wenn es irgenwann mal zahlreiche Verifizierungen geben sollte, könnte man sich auch ein Piktogramm überlegen (bspw. Fahrradmantel mit Monat/Jahr drin) und dies über {USER|Monat|Jahr} einbinden. Wobei der Username dann als MouseOver eingeblendet werden sollte. Das halte ich im derzeitigem Stadim der Verifizierung für übertrieben, oder? Viele Grüße, Henning 22:33, 03. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einen Link zur Track-Seite in unsere Vorlage:GPS-Tracks eingearbeitet. --Jürgen 10:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Hier noch mal ein richitger Bsp-Link: Datei:Ilm.kmz

Henning 16:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Strecken mit retour auf der Radfernwegseite

Mir kam eben die Idee, dass man auf der Radfernweg-Übersichtsseite die Strecken mit Retour kennzeichnet. Ich stelle es mir so vor, dass hinter den bisherigen Links ein weiterer hinzugefügt wird. Allerdings nicht mit dem Kompletten Namen, sondern ledigleich mit einem (retour).

Beispiel: Ilm-Radweg (retour)

Somit hat man zum einen einen direkten Link zur Retour und zum anderen eine Übersicht, wo eine retour noch fehlt. Viele Grüße, Henning

Da das wie ein einziger Link aussieht und nicht von Ilm (retour) zu unterscheiden ist halte ich das eher für wenig sinnvoll. Ich denke, der Verweis am Anfang der Hauptseite genügt schon. Für die Statistiker unter uns gibt es demnächst die retour-Statuskarte und über die Whatlinkshere-Funktion kann man sich ebenfalls einen Überblick über die retour-Strecken verschaffen. --Jürgen 13:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Neue Kategorie für Pass-Strecken

Wir haben einige (Alpen-)Pässe unter Streckenvorschläge herumdümpeln, die dort kaum gefunden werden können: Bielerhöhe, Fernpass, Reschenpass. Ich schlage eine neue Kategorie Pass oder Pass-Straße oder Pass-Route vor, bin mir aber wegen des Namens (sollte im Singular formuliert sein?) unschlüssig. Hat jemand einen besseren Vorschlag oder Kommentare für und wider einer derartigen Kategorie? --Tine 20:55, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Pass-Route passend. Allerdings sollten meiner Meinung nach nur Wege darein, die nicht einem anderen Radweg angehören. Das fände ich dann doppelt gemoppelt. Henning 20:59, 9. Mai 2010 (CEST)

Fernpass und Reschenpass sind zwar in der VCA enthalten, alle drei Artikel sind aber eher allgemein beschreibend gehalten und beinhalten z.B. keine Tracks. Gerade deswegen würde ich sie ja gerne aus den allgemeinen Streckenvorschlägen herausnehmen. --Tine 21:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Ok...jetzt verstehe ich deine Intention. Henning 22:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich würde die Pass-Artikel etwa so einordnen wie die Bahnhöfe, also nicht bei den Radfernwegen lassen. Als Kategorie finde ich "Pass" daher passend ;-) --Jürgen 21:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Da mehr allgemeiner Artikel als Routenbeschreibung habe ich jetzt Pass genommen, finde es aber dennoch irgendwie merkwürdig. Sollten wir irgendwann noch mal einen Bereich Visa- und Passregelungen aufnehmen, werden wir diese Kategorie wohl noch einmal überdenken müssen. ;-) Wo verlinkt man diese Artikel aber nun am besten? --Tine 22:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit den Länderinfos? Henning 22:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Jaja, was habe ich mich damals geärgert als ich den Kocher-Radweg angelegt habe, und das Lemma Kocher bereits für die Campinggeräte vergeben war ;-) Wo sind den eigentlich die Bahnhöfe gelistet? Wenn uns nix besseres einfällt, können wir sie ja erstmal bei den Radfernwegen belassen. --Jürgen 22:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Bahnhöfe sind (noch) nirgendwo verlinkt, dafür dachte ich ja die neue Hauptkategorie "Transport", siehe Radreise-Wiki:Struktur. Die Pässe sollten dennoch bei den Radfernwegen bleiben, aber zusätzlich auch unter die Länder-Infos. Wobei zweitere Seite noch eher unübersichtlich ist, ob man da die Pässe unten auf der Seite überhaupt findet? Zusätzlich sollten alle Pass-Artikel im jeweiligen Länderartikel mit verlinkt werden, werde das bei Gelegenheit mal übernehmen. --Tine 13:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Artikel zu Bielerhöhe, Fernpass, Reschenpass und Brenner habe ich mal beizeiten verbrochen, weil diese Pässe regelmäßig im Forum diskutiert werden. Deshalb ist es gut, einen zielgerichteten Artikel speziell für diese Pässe zu haben. Meine Absicht war, jeweils eine Art FAQ zum Thema zu schreiben. Später sind sie dann als unfertiger Streckenvorschlag kategorisiert worden, mit der jetzigen Kategorisierung als Pass bin ich glücklicher. Einen Track gibt es deshalb nicht, weil es erstens meist mehrere Varianten bei der Auffahrt gibt, womit das übliche Streckenschema nicht gut klarkommt, und zweitens, weil deren Verlauf bei einem Blick auf die Landkarte eh offensichtlich ist. Wichtiger ist hier, etwas über Streckenbeschaffenheit, Verkehr, Tunnels, Steigung etc zu sagen. Allerdings könnte eine Karte mehr Klarheit verschaffen. Ich weiß noch nicht, was da die beste Lösung ist. Eine schöne Ergänzung für's Wiki wäre, wenn es für verschiedene Alpenregionen eine schematische Übersichtskarte mit den wichtigsten Übergängen gäbe. Im Forum wird immer wieder diskutiert, welche Routen es überhaupt gibt, um hier und dort über die Alpen zu kommen. -- StefanS 16:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Da lönnte an eine Seite "Alpenpässe"anlegen, wo eine GoogleKarte drauf ist mit allen möglichen Überquerungen. Diese sollten dann farblich unterschiedlich sein. Da hier keine Skript-Analyse erfolgen muss, könnte man auch eine Multi-Track-kmz nehmen. Darunter dann eine kleine Tabelle, die Namen, Höhenmeter und Länge nennt und auf die Beschreibungsseite verlinkt. Henning 17:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Weiße Flecke

Wie wäre es mit einer Liste von weißen Flecken, wo unser Netz noch recht dünn ist bzw. wo noch (Direkt-)Verbindungen fehlen. Wenn ich mir so die Übersichtskarte anschaue stechen mir der Süden Stuttgarts sowie der Norden Münsters sofort ins Auge. Dann könnte man gezielt nach Lückenfüllern ausschau halten. Henning 22:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Moin Henning. Den Ems-Radweg habe ich gerade in Vorbereitung. Ansonsten sieht man ja auf der Karte ganz gut wo noch was fehlt. Oder meinst du, wir sollten im Forum eine Kampagne starten? --Jürgen 11:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte an so eine Aktion, wie sie im Forum immer angekündigt wird. Aber da ist es meiner Meinung nach Sinnvoll, wenn "wir" eine grobe Auflistung machen, wo "uns" noch etwas fehlt. Ich hab mal bei Radweit geschaut und dort fand ich Strecken wie Stuttgart-Ulm oder Münster-Bremen, die obige Lücken schlißen würden. Nun könnte man sicher einfach die Radweit-Strecken digitaliseren. Aber dadurch bekommt man noch kein detailiertes Roadbook. Auch das Sauerland (Ruhr-Diemel-Lahn) könnte verbunden werden, wenn es dort Radstrecken für gibt. Die D4 fehlt auf dem Teil Aachen-Köln-Eisenach.

Man braucht auch nicht unbedingt eine Liste im wiki. Meiner Meinung nach ist es aber zielführender, wenn man bei so einer Aktion Schwerpunkte setzt und nicht allgemin bittet die Lücken zu füllen. Henning 13:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Statuskarte zeigt, für welche Tracks bereits eine Beschreibung existiert (Gelb=nur Track, Grün=Beschreibung existiert). Für meinen Geschmack gibt es da noch viel Gelb, das man in Grün umwandeln müsste, bevor man neue Baustellen aufmacht, denn ein Track ohne jegliche Angaben zu Wegbeschaffenheit etc ist wenig wert.

Der weiße Fleck südlich von Stuttgart ist die Schwäbische Alb. Womöglich kann man dem Manko abhelfen, indem man einen Übersichtsartikel zu der Region schreibt mit Beschreibungen der wichtigsten Albsteigen (oder zumindest Verweisen auf quaeldich/salite). -- StefanS 16:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass auch ein blanker Track sehr viel Wert ist, zumindest wenn in einer Region noch garnichts vorhanden ist. Vorallem, wenn man den Routenplaner mit in Betracht zieht. Sicherlich ist es anzustreben, dass die Statuskarte möglichst grün ist. In dem zusammenhang finde ich es im übrigen auch nicht wünschenswert, wenn man eine Beschreibung nur deshalb hinzufügt, um die Statuskarte grün zu bekommen. Wenn es nur gerade durch ein Dorf geht und der Straßenzustand sich auch nicht ändern will, braucht es dafür nicht unbedingt eine Beschreibung.

Bei dem Füllen von weißen Flecken ging es mir auch primär um eine bessere Nutzbarkeit des Routenplaners, auch wenn er noch im Strampler steckt. Henning 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema "blanker Track": Wenn ich mich bereits entschieden habe, eine bestimmte Route zu fahren, etwa aufgrund von Informationen Dritter, dann kann mir ein bloßer Track tatsächlich etwas nützen (freilich bietet mir der Rest der Wikiseite dann immer noch keine brauchbare Information). Wenn ich aber noch überlege, welche Route ich einschlagen will, dann bietet mir ein bloßer Track keinerlei Entscheidungsgrundlage. Bevor ich irgendwo langfahre, will ich doch wenigstens wissen, wie die Strecke beschaffen ist (asphaltiert, oder versinkt man im Sand - auch bei schlechtem Wetter befahrbar?), ob es viele Steigungen gibt, ob der Weg unnötige Umwege macht, ob er brauchbar beschildert ist oder ob ich eine Karte brauche etc. Ansonsten kann ich mir auch selbst bei Gpsies oder sonstwo einen Track zusammenklicken. Das sind dann auch die Fragen, die eine Routenbeschreibung ansprechen sollte - um dem Leser eine Entscheidungsgrundlage zu geben, nicht um die Statuskarte grün zu machen. -- Viele Grüße, StefanS 18:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Ganze ist so eine Art Henne-Ei Problem. Wenn wir keine blanken Tracks und leere Roadbooks anbieten würden, gäbe es auch nichts zum Ausfüllen. Meine Hoffnung ist, dass sich mutige Leute mit dem "Routenplaner" ihre Strecken erstellen, das Roadbook ausdrucken und unterwegs mit Inhalten füllen. Sowas kann ja auch Spaß machen, z.B. wenn man mit Kindern unterwegs ist. --Jürgen 18:42, 10. Mai 2010 (CEST)

So machen wir es immer, Detektivarbeit im Auftrag des Wiki. ;-). Ich bin schon mehrfach mit leeren Roadbooks losgefahren, schon allein das Höhenprofil und die km-Angaben zwischen den Orten haben mir immer genutzt. Aber das Werben per Baustelle um Hilfe bei den Routenbeschreibungen hat ja bisher wenig gebracht. Es wäre vielleicht sinnvoller, mal zu schauen, wen man selbst kennt im Forum, der in der Nähe von bestimmten Strecken wohnt, und ihn zu bitten, sich um kleinere Abschnitte mal zu kümmern. Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Du, Jürgen, mal eine Baustelle übernimmst und für den Routenplaner und Streckenbeschreibungen wirbst. Ich habe im Abschluss der letzten Baustelle auf den Routenplaner verlinkt und auch noch mal für Mitarbeit an den Radfernwegen geworben, aber ob das was bringt? Wenn der ein oder andere von Euch auch mal eine Baustelle übernimmt, wird auch das ganze Spektrum des Wiki besser deutlich, und vielleicht habt Ihr auch mehr Zugkraft als ich. Ich bin jetzt erstmal wieder eine Weile raus aus den Baustellen. Ach ja - zu den "Weißen Flecken": da ich Wegplanung mit der Höhenprofilkarte betreibe, finde ich auch leere Roadbooks (ersteinmal) hilfreich. --Tine 19:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Bevor der Routenplaner nicht aus den Kinderschuhen erwachsen ist, traue ich mich nicht den im Forum vorzustellen ;-) Ich sehe mich auch nicht unbedingt als Motivator an. Wenn etwas gut ist, dann setzt es sich auch von alleine durch, nur halt etwas langsamer, dafür aber umso nachhaltiger. Und wenn es nix taugt, dann nützt auch die Motivierung nix. Grüße, --Jürgen 19:35, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich würde den Routenplaner auch erstmal "geheim" halten. Zumindest solange er manuell von Jürgen angestoßen werden muss. Eine zu frühe Veröffentlichung bewirkt recht schnell das Gegenteil des Erwünschten. Ist der Nutzr erstmal enttäuscht fällt es schwer ihm von dem Produkt später zu überzeugen. Und zu Enttäuschungen wird es kommen, wenn die Erstellung der Routen recht lange dauert. Im Zuge dessen sollte man evtl. auch die Testseiten des Routenplaners als Projektseite erstellen, sodass sie in der Forumsspalte nicht auftauchen.

Das mit dem Tracks und der Beschreibung ist in der Tat ein Henne-Ei-Problem. Wobei mit einem angefangen werden sollte. Es hilft ja nicht, Track solange zu verstecken, bis man eine gut Beschreibung hat. Ich denke, dass es leichter fällt vorhandene Strecken zu beschreiben, da der Verlauf im Prinzip feststeht und der Beschreiber die gezeichnete Strecke beschreibt. Den Track der Beschreibung anzupassen halte ich für schwieriger. Andererseits sollte die Seite natürlich auch nicht zu einer reinen Tracksammlung verkommen. Hier muss man das richtige Maß finden. Mit der D4, einer Verbindung Ruhrgebiet-Bremen/Hamburg und Stuttgart-Donau würde ich das Streckennetz erstmal als gut gefüllt betrachten. Wenn das Wetter schlecht belibt, könnte ich die Tracks erstellen. Macht mir ja auch ein klein bischen Spaß. Was das ausfüllen der Strecken mit Beschreibungen angeht, weiß ich auch nicht, wie man das Wissen aus dem Forum ins Wiki transportiert bekommt. Evtl. fällt es den Leuten einfacher, wenn sie die Texte im Forum schreiben und wir sie ins wiki einpflegen. Das könnte die Hürde etwas abbauen. Dann müsste man aber den Track und das Roadbook schon haben.

Diesen Track (Link um den Track auf googlemaps anzuschauen) plus Roadbook-Abschnitte stellt man dann als neuen Thrad ins Forum und bittet um Beschreibungen der Strecken. Henning 20:31, 10. Mai 2010 (CEST)

Mir ist bei der Diskussion nicht so ganz klar, wie engmaschig unser Streckennetz einmal sein sollte. Wo sollte die Grenze sein, damit es nicht zu unübersichtlich wird? Letztendlich werden wir immer weiße Flecken behalten. Sie werden lediglich immer kleiner. Wisohr 21:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Radweit

Hallo, sind das nun nur Strecken, die man auf radweit.de findet, oder sind das alle Strecken, die eine direkte Verbindung von A nach B bilden? Hier sollte man dann auch im Artikel Klarheit schaffen. Ich fände es sinnvoll, unter der Kategorie alle Direktverbindungen zu sammeln, diese dann aber auch Direktverbindungen zu nennen. Die Kategorie:Radweit-Strecke kann ja weiter bestehen bleiben. Wenn man die Überschrift bei Radweit belässt fände ich es verwirrend. Da ich einige Strecken dort nicht finde. Henning 14:26, 14 Mai 2010 (CEST)

Ich habe dasselbe gedacht und den Text in Radfernweg und Kategorie:Radweit-Strecke bereits entsprechend geändert. Eine Umbenennung in "Direktverbindungen" fände ich nicht schlecht.

Unabhängig davon stellt sich die Frage, wie das Wiki die beiden Arten von Strecken (ausgeschildert - dafür meist langsam - bzw. direkt und schnell) unter einen Hut bekommt. Z.B. haben wir für München-Sylvensteinsee die zwei Strecken entlang der Isar oder per München-Jenbach. Im Augenblick sind solche Doppelungen noch die Ausnahme und von geringer Relevanz, aber wenn mehr Strecken hinzukommen, kann sich das ja ändern. Das ist nicht zuletzt für den Routenplaner von Interesse. -- StefanS 14:47, 14. Mai 2010 (CEST)

"Direktverbindung" als Kategorie gefällt mir gut. Würdet ihr dann auch die echten Radweit-Strecken in diese Kategorie verschieben oder beide Kategorien verwenden? --Jürgen 14:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Man kann es sich bequem machen und Radweit-Strecken als Unterkategorie von Direktverbindungen einrichten. Für das Verschieben der Radweit-Strecken in Direktverbindungen spricht hingegen, dass man sich dann keine Gedanken mehr darüber machen muss, ob es sich noch um "original radweit" handelt, wie in Diskussion:München-Salzburg. -- StefanS 15:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich würde alle unter der Überschrift Direktverbindungen laufen lassen. Wenn die Strecke eine Radweit-Strecke ist, kann man das im Artikelkopf schreiben oder aber es wird bei den Web-Links ersichtlich. Henning 16:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Diskussion:Radfernweg

Inhaltsverzeichnis

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Neue Einleitung

Diskussion der Überarbeitungsvorlagen

Umsetzung des neuen Roadbook-Layouts

Qualität und Originaltreue der GPS-Tracks (Kooperation mit OSM)

Roadbook retour

Umsetzung der retour-Artikel

Routenplaner

Statuskarte

Anzeige der Tracks auf OSM und GoogleMaps

Unvollständige Route

Umgang mit Routen von Tourismusverbänden

Track-Verifizierung

Strecken mit retour auf der Radfernwegseite

Neue Kategorie für Pass-Strecken

Weiße Flecke

Radweit

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