Diskussion:Radweit: Unterschied zwischen den Versionen

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::* Es ist nicht überzeugend, den Status einer neuen Route davon abhängig zu machen, wer den Artikel angefangen hat.
 
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::<small>Die Aussage bezieht sich konkret auf [[Neuenburg-Stuttgart]](*) / [[Radweit Stuttgart - Basel]]: Hätte nicht ich nach frischer (dritter) Befahrung den Track erstellt sondern [[Benutzer:Wisohr|Wilfried]], dann wäre die Route jetzt im Hauptnetz
 
::<small>Die Aussage bezieht sich konkret auf [[Neuenburg-Stuttgart]](*) / [[Radweit Stuttgart - Basel]]: Hätte nicht ich nach frischer (dritter) Befahrung den Track erstellt sondern [[Benutzer:Wisohr|Wilfried]], dann wäre die Route jetzt im Hauptnetz
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:::</small>Wieso wäre die Route jetzt im Hauptnetz? Du kennst doch die [[Diskussion:Neuenburg-Stuttgart]] in Verbindung mit dem Südschwarzwald-Radweg. Lass doch mal bitte jedem seine Arbeit machen, wie er das für richtig hält und wie der dazu Zeit hat. Am Ende wird es genug Gelegenheiten geben, beide Wiki-Bereiche sinnvoll miteinander zu verknüpfen. -- [[Benutzer:Wisohr|Wisohr]] 15:12, 19. Feb 2012 (CET) <small>
 
::(*) Bis heute ist der Streckenvorschlag [[Neuenburg-Stuttgart]] nicht mehr als eine noch dazu knappe Liste von Ortsnamen, was mir erst nach Erstellung des Tracks aufgefallen ist;-)</small>--[[Benutzer:Ulamm|Ulrich]] 14:27, 19. Feb 2012 (CET)
 
::(*) Bis heute ist der Streckenvorschlag [[Neuenburg-Stuttgart]] nicht mehr als eine noch dazu knappe Liste von Ortsnamen, was mir erst nach Erstellung des Tracks aufgefallen ist;-)</small>--[[Benutzer:Ulamm|Ulrich]] 14:27, 19. Feb 2012 (CET)

Version vom 19. Februar 2012, 15:12 Uhr

Rote Liste

  • Als rote Liste macht diese Übersicht wenig Sinn.
  • Im Gießkannenprinzip alle Artikel über radweit-Routen zu verdoppeln, macht auch wenig Sinn.

Sinnvoll wäre, dort wo es nur den Hauptnetzartikel gibt, diesen zu verlinken.

Ein separater UL-Artikel wird nur da verlinkt,

  • wo ich wegen zu großer Abweichung des Hautnetzartikels von der radweit-Route einen eigenen Artikel brauche.
  • wo ich für einen völlig neuen Track einen neuen Artikel erstellt habe.

Rote Links gibt es dann nur, wo der Hauptnetzartikel zu stark von der radweit-Route abweicht, ich aber noch nicht dazu gekommen bin, einen routentreuen Artikel daneben zu stellen.

Ob das (interne) Lemma den Zusatz "radweit" trägt oder nicht, ist für Mitarbeiter des Wikis am Quelltext der Übersicht zu erkennen.

Gruß, Ulrich 13:29, 2. Sep 2011 (CEST)

Wie du der Diskussion auf Radfernweg entnehmen kannst, hat die Dopplung schon einen Sinn. Henning 14:08, 2. Sep 2011 (CEST)
Meinetwegen kannst du alle Artikel verdoppeln, aber sinnvoll ist es nicht nach der Gießkannenmethode, sondern nur in den Fällen, wo sich Unterschiede ergeben. In den Fällen sollte dann auch in beiden Versionen auf die jeweils andere hingewiesen werden.
In WP gibt es die Option "Quelltext betrachten". Wenn wir die ins Radreise-Wiki übernehmen, kann ich die Doppelung im Bedarfsfall selber vornehmen, da der betrachtete Quelltext sich auch kopieren lässt.
Grundsätzlich sollten Wiki-Artikel über radweit-Routen genau wie Artikel über Radfernwege nur in begründeten Fällen von der Vorlage abweichen. Wo eine radweit-Route einen parallel laufenden Radwanderweg nicht benutzt, ist das in der Regel mit Bedacht geschehen. Wer mit der Nicht-Verwendung eines Radwanderweges durch eine radweit-Route unzufrieden ist, sollte besser einen Artikel über den Radwanderweg schreiben, als die radweit-Route zu verbiegen. Im Ergebnis haben die Nutzer dann die freie Auswahl zwischen den Vorteilen des Radwanderweges und den Vorteilen der radweit-Route. --Ulrich 14:36, 2. Sep 2011 (CEST)

Hallo Ulrich - Irgendwie sprichst du in Rätseln, oder du hast nicht verstanden, was wir beschlossen haben. Wir haben beschlossen, dass alle Radweit-Artikel gedoppelt und auf deiner Seite verlinkt werden. Diese kannst du dann bearbeiten wie du willst, während du unsere Strecken (also auch die radweit-Strecken!) lediglich über die Diskussionsseite beeinflussen kannst. Dass wir nur 4 Strecken gedoppelt haben liegt an dem Arbeitsaufwand. Den Rest kannst du leicht selbst rüberkopieren, haben wir uns gedacht, oder? Wenn du nicht mehr willst, dass unsere Radweit-Strecken sich so nennen und das Logo benutzen, dann brauchst du es nur zu sagen und wir ändern das um. --Jürgen 17:17, 2. Sep 2011 (CEST)

Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Gruppendynamik der Arbeit am Wiki und den Auswirkungen für die Nutzer:
Gruppendynamik:
  • Das in Kartenform vorliegende radweit-Netz ist in Deutschland und Ostfrankreich dichter als das bisherige Wiki-Netz.
  • Wenn das radweit-Netz 1:1 ins Wiki kommt, fühlen sich mehrere (andere) Wiki-Mitarbeiter an den Rand gedrängt.
  • Wenn das Einflechten der radweit-Routen in der Weise geschieht, wie zeitweise im Juli und im August, bist du voll mit Hilfestellung für mich beschäftigt. Wenn ich in der Lage bin, die Routen selbständig einzuflechten, arbeite (und gestalte) ich am Wiki zeitweise mehr als alle anderen Mitarbeiter zusammen. Davor graut einigen.
  • Radweit-Routen fürs Wiki abzuwandeln, ermöglicht einigen Wiki-Mitarbeitern eine Kreativität, die bei der Darstellung ausgeschilderter Radwanderwege nicht möglich ist. Für mich sind diese Abwandlungen teilweise ärgerlich, weil sie Vorteile zunichte machen, die radweit-Routen (rein nutzerorientiert) gegenüber ausgeschilderten Radwanderwegen (oft stark von Interessen der örtlichen Wirtschaft und Politik beeinflusst) haben.
  • Für mich ist die Erstellung von Wiki-Artikeln über radweit-Routen in dem Maße sinnvoll, wie dadurch auch Nutzern des Wiki ein souveräner Umgang mit dem gesamten Straßen- und Wegenetz nahegebracht wird, also dass Radwanderwege hilfreich sein können, aber nicht grundsätzlich die besten Routen für Radreisen sind.
Aus den ersten drei bis vier Punkten dieser Problemliste ist doch wohl die Idee von den getrennten Bereichen Hauptnetz und radweit-Netz entstanden.
Nutzer:
  • Für die Nutzer ist es optimal, möglichst viele ausgeschilderte Routen und möglichst viele wegweisungsunabhängige Routen miteinander kombinieren zu können.
  • Die Nutzer sollten die Routen für ihre Reisen nach erkennbaren Vor- und Nachteilen auswählen können, ohne Bevormundung.
Konsequenz:
  • Die Trennung der Bereiche ist für ein paar Monate sinnvoll, damit ich, voraussichtlich überwiegend ab November, die übrigen radweit-Routen ins Wiki einbringen kann und das übrige Team sie je nach "Verdauungsfähigkeit" übernehmen kann.
  • Bei der Übernahme sollte nicht anders als bei Radwanderwegen nur mit triftiger Begründung von der Vorlage abgewichen werden. Andernfalls sind die Informationen aus dem Wiki für die Nutzer nicht einschätzbar.
Problem am Rande:
Wenn ich die Wiki-Artikel über radweit-Routen mit vollständiger Verlinkung ausarbeite, um Verlinkung zu radweit-Routen aber betteln muss, entsteht bei der Verlinkung eine ungerechte und die Wahlfreiheit der Nutzer beeinträchtigende Asymmetrie.
--Ulrich 18:34, 2. Sep 2011 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung unserer Vorstellungen:

  • Es gibt einen Radweit-Bereich (hier), wo du alle deine Strecken unabhängig von uns ausarbeiten kannst. Wir bieten dir dafür unsere Infrastruktur (Wiki, Verwaltungsprogramme, Höhenprofile, Kilometrierung, Übersichtskarten) und unsere Hilfe an. Du machst also das was du immer machst, nämlich dein Radweit-Netz ausarbeiten und pflegen. Ob und wo du auf unser Hauptnetz verlinkst bleibt dir überlassen, da mischen wir uns nicht ein.
  • Auf der anderen Seite gibt es unser Hauptnetz, was wir selbst ausarbeiten und pflegen. Es wird dort ein paar Direktverbindungen geben, die teilweise an deine Radweit-Strecken angelehnt sind (bzw. damit identisch). Die Pflege des Hauptnetzes übernehmen wir, du kannst dich aber über die jeweiligen Diskussionsseiten einmischen. Wenn eine unserer radweit-Strecken zu sehr von deinen Vorstellungen abweicht, entfernen wir das Radweit-Logo, die Strecke bleibt aber weiterhin als Direktverbindung im Hauptnetz. Zusätzlich weist ein Link auf deine Original-Strecke. Hauptnetz-Anschlüsse verweisen immer nur auf andere Hauptnetz-Strecken.

Alles klar? --Jürgen 12:29, 3. Sep 2011 (CEST)

Allgemein: Wie aus meinen bisherigen Statements eigentlich ersichtlich ist, betrachte ich die Trennung der Arbeitsbereiche als derzeit gruppendynamisch erforderlich, aber nicht als Dauerlösung.
Höhenprofile und die Option des Routenplaners stellen für Radweit Bereicherungen dar, die halbautomatische Kilometrierung für mich eine gewisse Arbeitserleichterung. Für die Bereitstellung von GPS-Tracks für alle radweit-Routen ist das Wiki ja nicht erforderlich.
Die Erstellung von Roadbüchern zusätzlich zu den GPS-Tracks ist für mich zunächst eine Mehrabeit, nicht weniger Aufwand als die Track-Erstellung selber. Sie dient also dazu, den Routenplaner (und die Kilometrierungsfunktion) für Radweit nutzbar zu machen und die Aufnahme von radweit-Routen ins Wiki zu erleichtern und dadurch zu fördern.
Roadbookerstellung allgemein und Roadbook-Verlinkung:
Bei der Erstellung eines Roadbooks ist es sinnvoll, von Anfang an alle zum Zeitpunkt der Erstellung absehbaren Ortspunkte drin zuhaben, weil sich Fehler bei der Umwandlung des GM-Datumsformates ins Roadbook-Datumsformat vermeiden lassen, wenn man diese nicht für jeden Punkt einzeln durchführt, sondern nach der numerischen Definition der Punkte mittels Korrekturprogramm.
Der am meisten Grips erfordernde Teil des Roadbooks sind aber die Vernetzungen.
Damit wir uns nicht doppelte und dreifache Arbeit machen, sieht also der optimale Arbeitsgang wie folgt aus:
1. Festlegung der Ortspunkte mit Name, geografischem Datum und verbaler Definition (Straßen, Gebäude). Dabei ist Harmonisierungsbedarf in den zu vernetzenden Roadbüchern festzustellen und zu notieren. Die Höhenangaben können und sollten parallel eingetragen werden, solange sie keine Kommastellen enthalten – Korrektur des Datums per Programm "(nord),7.(ost) -> (nord)|7.(ost)" usw.
2. Kilometrierung – Dabei entstehen "KommaZiffer" Gruppen.
  • Die Verlinkung macht am wenigsten Arbeit, wenn man sie in Verbindung mit der Feststellung von Schnittpunkten durchführt. Dabei erstellt man sinnvollerweise auch gleich die Gegenlinks, um den Arbeitsablauf nicht zu kompliziert zu gestalten, zunächst als Textbaustein (d.h. Notiz-"Zettel" erstellen, um Verzettelung im Arbeitsablauf zu vermeiden). Wo Routen einander umspielen, ist es natürlich sinnvoll, einmal eine grundsätzliche Linkzeile zu erstellen, die dann für die verschiedenen Schnittpunkte modifiziert wird. Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollten dann die sich umspielenden Routen nicht unbedingt an allen gemeinsamen Punkten miteinander verlinkt werden, sondern nur an ausgewählten.
  • Die Textbausteine oder Ortspunkt-Textentwürfe für die Gegenlinks kann ich natürlich auch in der Diskussionsseite (fragt sich ob der neu eingebrachten Route oder der schon im Wiki stehenden RWW und radweit-Routen) bereitstellen.
--Ulrich 11:06, 4. Sep 2011 (CEST)

Wiederholung der anfänglichen Detailfrage:

Was neben allgemeineren Apekten wohl untergegangen ist:

Statt alle Artikel zu doppeln würde ich aus der Liste lieber primär auf die vorhandenen Artikel verlinken und nur im Bedarfsfall den einen oder anderen Link ändern, wenn ich einen separaten Artikel erstellt habe.--Ulrich 11:22, 4. Sep 2011 (CEST)

Du hast es glaube ich immer noch nicht verstanden ;-) ALLE Radweit-Artikel werden gedoppelt und auf deine Übersichtsseite gestellt. Es ging uns um eine saubere Trennung der zwei Bereiche Radweit und Wiki-Hauptnetz. Im IT-Bereich nennt man sowas einen Fork. --Jürgen 13:31, 4. Sep 2011 (CEST)
  • Die Doppelung ist sinnvoll, wenn ich jetzt eine Änderung vornehmen will, oder wenn am Hauptnetzartikel eine Änderung vorgenommen wird, die ich nicht mitmachen will.
  • Solange die geforkten Artikel sich nicht unterscheiden, bringt die Doppelung weder für die Nutzer noch für uns irgendetwas.
  • Ein wesentlicher Unterschied zwischen gedruckten Informationen und elektronisch gespeicherten Informationen besteht doch gerade darin, dass ein gedruckter Artikel immer nur in einem Buch stehen kann, ein elektronisch gespeicherter Artikel dagegen über verschiedene Zugänge abrufbar sein kann.--Ulrich 16:49, 4. Sep 2011 (CEST)
Für die Nutzer sehe ich da schon einen Unterschied. Zum einen ist der Name nicht einheitlich (fehlendes Präfix) und zum anderen ist für den Nutzer sofort ersichtlich, dass der Artikel auch wirklich der Radweit-Strecke entspricht. Weiterhin ersparst du dir dann Arbeit, dass du unsere Änderungen rückgängig machen musst und ich gehe mal davon aus, dass du die Dopplung ohnehin irgendwann machen musst. Henning 19:08, 4. Sep 2011 (CEST)
  • Dank der Abrufbarkeit früherer Versionen über die Versionsgeschichte ist es ja kein Problem, den separaten UL-Artikel auf der vorletzten Version des Hauptnetz-Artikels aufzubauen.
  • In der Liste stehen für die Leser ja alle Routenbezeichnungen ohne Präfix.
  • Wie schon mehrfach geschrieben, betrachte ich den Fork als vorübergehende Maßnahme zur Entlastung der Gruppendynamik.
  • Das Nebeneinander eines radweit-treuen Artikels und einer verbogenen Darstellung sollte die Ausnahme sein. Wo es ein Nebeneinander ähnlicher Verbindungen gibt (außer Radweit original versus Radweit abgewandelt können das auch unabhängig von einander erarbeitete Routen sein), ist langfristig ein Dachartikel sinnvoll, der das Nebeneinander und die Unterscheide benennt. Ein Beispiel wäre das Thema "Hamburg – Bremen": Da gibt es den umwegigen Radfernweg, da gibt es die Direktverbindung von Jürgen (die eigentlich nicht das Logo des Radfernwegs tragen dürfte) und da gibt es zwei radweit-Routen, die in radweit in einer Karte zusammengefasst sind, aber bei etwa 50% unterschiedlicher Strecke als Track mit Roadbook zwei verschiedene Artikel ergeben. Teile einer der beiden radweit-Routen lassen sich gut mit Teilen von Jürgens Route kombinieren, da sie in der Mitte fernab beider Großstädte ein Stück weit gemeinsam verlaufen.--Ulrich 19:49, 4. Sep 2011 (CEST)
  • Wo sich jemand vom übrigen Team daran stört, dass ein Stück eines parallel laufenden Radwanderwegs (Radfernwegs) von Radweit nicht empfohlen wird, sollte er besser diesem Radwanderweg einen eigenen Artikel widmen, als den Artikel über die radweit-Route zu verbiegen. An wichtigen Verknüpfungspunkten werden die Nutzer dann ja wechselseitig auf die Alternative hingewiesen.--Ulrich 19:56, 4. Sep 2011 (CEST)

Ulrich, wenn du den Quelltext anschaust, wirst du das Präfix entdecken. Von dem Beschluss einer sauberen Trennung werden wir nicht abweichen. Versuche jetzt bitte nicht, die Diskussion nochmal aufzurollen. --Jürgen 20:02, 4. Sep 2011 (CEST)

  • Dass wir den Unterschied am Quelltext sehen können, hatte ich selber schon betont – als Argument, nur im Bedarfsfall zu doppeln.
  • Hier ging es darum, dass eine Doppelung ohne inhaltlichen Unterschied für die Nutzer dasselbe ist, als wenn Hauptnetz-Liste und radweit-Liste auf denselben Artikel verlinken.
  • Wir sollen hier nicht Malefiz spielen, sondern unsere Portale verbessern.--Ulrich 20:14, 4. Sep 2011 (CEST)
Ulrich, ein Artikel kann nur einen Track darstellen und um übersichtlich zu bleiben nur eine Routenbeschreibung beinhalten. Von daher wird es für 2 Strecken mit unterschiedlichem Verlauf auch in Zukunft 2 Artikel benötigen. Derzeit sehe ich (und auch andere) keine sinnvolle Koexistenz von deutlich mehr Radweit-Strecken und unserem Hauptnetz. Auch weil die Anforderungen an die Strecken unterschiedlich sind.
Wenn du jetzt nicht alle Strecken von "rot" auf "blau" bringen willst, dann kannst du auch erstmal einen Redirect setzen. Das Ziel ist aber, dass alle Radweit-Strecken das Präfix Radweit bekommen. Der gefundenen Kompromiss ist meiner Meinung für alle Seiten tragbar. Für das Hauptnetz, für dich und für die Nutzer. Wenn du das so nicht möchtest, sag das lieber gleich. Henning 20:36, 4. Sep 2011 (CEST)
  • Wo es nur einen Track und dementsprechend nur eine Routenbeschreibung gibt, wäre es unsinnig, sie unter jeweils zwei verschiedenen Namen auf dem Server zu haben. Da ist es keine Einmischung meinerseits ins übrige Wiki, wenn die radweit-Liste auf diesen einen Artikel verlinkt ist.
  • Wo es zwei verschiedene Tracks gibt, brauchen sie allein wegen der Entfernungen im Roadbook natürlich auch zwei getrennte Artikel.
  • Wenn ich an einem vorhandenen Track eine Ungenauigkeit entdecke, die nicht unter Ansichtssachen fällt, wie gerade eben beim Hin-Track Köln - Osnabrück, erstelle ich natürlich keinen separaten Artikel, sondern warte, dass der korrigierte Track übernommen wird. Im Spezialfall ist sogar der bisherige Track meine von Jürgen damals akzeptierte Bearbeitung, bei der ich unter anderem den Verlauf in der Osnabrücker Innenstadt korrigiert hatte, aber leider den Verlauf in der Kölner Innenstadt nicht.--Ulrich 21:15, 4. Sep 2011 (CEST)

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es nützt nichts: Alle Radweit-Tracks werden geforkt und getrennt weiterverarbeitet. Wenn dir das nicht gefällt, steht es dir frei hier auszusteigen. --Jürgen 21:23, 4. Sep 2011 (CEST)

Wenn du darauf bestehst alles zu verdoppeln, nimm die Mühe auf dich!
Im Augenblick ist die Liste Radweit für Benutzer ja sowieso für Nutzer praktisch kaum zu finden.
--Ulrich 21:30, 4. Sep 2011 (CEST)

Die Mühe hält sich in Grenzen und wir werden einen Link auf der Hauptseite setzen, wenn du deine Seite freigibst. --Jürgen 21:47, 4. Sep 2011 (CEST)

Die Seite ist soweit o.k.
Damit du wichtige Aufgaben angehst, statt vermeidbare Arbeiten auf dich zu nehmen, habe ich die Liste jetzt mit einem Einführungssatz über die roten Links versehen.--Ulrich 21:55, 4. Sep 2011 (CEST)
Der Link ist jetzt auskommentiert. Henning 21:59, 4. Sep 2011 (CEST)

Now we're talking ;-) Wir kümmern uns darum und bald wird deine Seite nicht mehr rot sein. Gruß, Jürgen 22:12, 4. Sep 2011 (CEST)

Fehlerhafte Links in GPS-Tracks

Beim Korrigieren eines Ortsnamens in einem GPS-Tracks ist mir gerade aufgefallen, dass in den Tracks die Hyperlinks in den Ortspunkten nicht auf die Radweit-Version der Strecke verweisen, sondern auf die "reguläre" Strecke. Das ist wohl das Resultat des Imports. Keine Ahnung, ob und wie sich das automatisiert beheben lässt. Von Hand wäre es jedenfalls ein Riesenaufwand. --Harald 22:31, 7. Sep 2011 (CEST)

Ja stimmt, das gilt für alle Radweit-Tracks. Mit der Verwaltungs-Software ließe sich das mit vertretbarem Aufwand beheben. --Jürgen 22:53, 7. Sep 2011 (CEST)
Und die Anschlüsse in den Radweit-Roadbooks verlinken übrigens ebenso auf die Wiki-Strecken. Das müsste allerdings per Hand zurechtgebogen werden. --Jürgen 22:58, 7. Sep 2011 (CEST)

Die von mir generierten Tracks (nur zertifizierte Strecken) haben jetzt die richtigen Backlinks. --Jürgen 09:45, 24. Dez 2011 (CET)

Seitenorganisation

So langsam scheint die Sache ja in Gang zu kommen, nach anfänglichen kleinen Reibungspunkten ;-)

Die Kennzeichnung von unzertifizierten Strecken als kursiv finde ich gut. Gruß, Jürgen 20:44, 23. Dez 2011 (CET)

Ich habe den Überblick verloren, welche Seiten jetzt kilometriert werden müssen. Du könntest mir helfen, wenn du sie z.B. auf deiner Hauptseite auflistest oder markierst.--Jürgen 13:15, 13. Jan 2012 (CET)

So ist es gut, danke! --Jürgen 13:58, 13. Jan 2012 (CET)

"Zertifizierte" Strecken

In der Übersicht sollte erklärt werden, was eine "Zertifizierung" bedeutet. -- StefanS 20:23, 16. Jan 2012 (CET) -- Hat sich erledigt. -- StefanS 23:46, 17. Jan 2012 (CET)

Ohne deine Aufmerksamkeit hätte da der unklare Satz noch wochenlang gestanden.--Ulrich 23:54, 17. Jan 2012 (CET)

Status der Kooperation

Nachdem nun etwa ein Monat seit der Krise vergangen ist, würde ich gerne ein kleines Fazit ziehen und Anregungen für die Zukunft einbringen:

Seit der Abtrennung von Radweit hat sich die Stimmung im Wiki deutlich gebessert. Uli arbeitet fleißig an seinem Streckennetz und wird dabei vor allem von mir und Stefan unterstützt. Ab und zu stellt er seine Wünsche und Anregungen auf die Diskussionsseiten der Wiki-Strecken, wir stehen aber nicht mehr unter dem großen Druck, das bearbeiten zu müssen bzw. können uns mit der Umsetzung Zeit lassen.

Uli äußert seinen Unmut über die schlechte Präsentierung seiner Radweit-Seite und über unsere Radweit-Verschnitt Strecken.

Ersteres kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn es gibt immerhin einen Link auf der Hauptseite und in der Forums-Sidebar erscheinen wegen seiner regen Tätigkeit fast nur Radweit-Strecken, die als solche über den Zusatz "Radweit " deutlicher erkennbar sind als früher.

Das Verschnitt-Problem sehe ich allerdings ähnlich wie Uli und würde daher anregen, alle Radweit-Logos und "radweit: "-Zusatzbeschriftungen aus unseren Artikeln zu entfernen. Die Links zu Ulis Webseite sollten aber erhalten bleiben. Falls darüber Konsens besteht, würde ich einen Bot schreiben, der das erledigt.

Links vom Hauptnetz in den Radweit-Bereich gibt es zwar inzwischen schon ein paar, sie sollten aber weiterhin höchst sparsam verwendet werden, damit es nicht wieder zu ständigen Forderungen an Anpassung von Ulis Seite kommt.

Im Sinne von Stefans "Auf diese Weise hätte man eine "geräuschlose" Koexistenz beider Netze" ist die saubere Trennung auf alle Fälle aufrechtzuerhalten. --Jürgen 20:08, 27. Jan 2012 (CET)

Ja, die radweit-Kennzeichnung aus den Strecken im Hauptnetz zu entfernen, finde ich richtig. Die Verlinkungen zu radweit empfinde ich gerade als sehr aufwändig, weil die Strecken oft "neben" den touristischen Routen liegen und man daher immer doppelte Ortspunkte braucht. Ich habe mich gerade in Bielefeld schwergetan, eine gute Lösung zu finden, die beiden Strecken gerecht wird, und habe schließlich zugunsten einer "touristischen" Anbindung an den Alten Markt, wie von einem Ortskundigen vorgeschlagen, entschieden.
Zur Präsentation von Radweit: Durch die Darstellung der aktuellen Arbeit in der Sidebar im Forum und den Link auf der Hauptseite des Wiki wird Radweit m.E. gut präsentiert, zudem ist die Seite bei den Direktverbindungen auf der Radfernwegseite auch verlinkt. --Tine 22:43, 27. Jan 2012 (CET)
Bei dem Entfernen sehe ich auch keine Gründe, warum man dies nicht tun sollte. Dann würde ich vorschlagen, dass wir unsere Strecken aber zum einen zumindest als "angelehnt an [Link radweit xyz]" oder so kennzeichnen und zum anderen dann bei den Übergängen eher die touristisch attraktiveren Punkte nehmen. Henning 23:50, 27. Jan 2012 (CET)

Gut, wer Lust hat, kann ja schonmal Hand anlegen und ein paar Änderungen vornehmen, damit wir sehen wie der Hase läuft. In der Zwischenzeit arbeite ich an dem Bot. --Jürgen 09:54, 29. Jan 2012 (CET)

Zu Hennings Motto „touristisch statt radweit“:
  • In Ulm geht die Second-Hand-Route Stuttgart - Ulm (von Henning gezeichnet) auf hässlichen Hauptstraßen durch die Innenstadt, original Radweit Stuttgart - Ulm dagegen durch Altstadtgassen. Zugegebenermaßen steht der für die Orientierung erforderliche Plan zwar schon seit Jahren in der Karte München – Karlsruhe, Teil B aber erst seit wenigen Tagen in der Karte Stuttgart – Ulm. Entlang der Donau benutzen die radweit-Routen (soweit sie nicht nach Norden abzweigen) den Donau-Radweg, Wiki Donau dagegen das Neu-Ulmer Ufer, wo man mehrere Hauptstraßen überqueren muss. Nach Auskunft eines Ulmer ADFC-Aktiven ist der Neu-Ulmer Uferweg teilweise geschottert und wegen beengter Platzverhältnisse am Wochenende für Radfahrer gesperrt.
  • Bad Säckingen: Wiki: Rhein leitet abweichend von der touristischen Wegweisung nördlich an der Altstadt vorbei, Radweit Basel - Romanshorn leitet über die historische Holzbrücke und den Münsterplpatz.
  • Straßburg: Rhein#Straßburg liegt irgendwo am Stadtrand, der Übergabepukt zwischen radweit Karlsruhe - Straßburg und radweit Straßburg - Zürich liegt zwar nicht auf der Grand Île (wegen des dort etwas labyrinthischen Radverkehrsnetzes) aber doch in der Altstadt, nämlich an der Place du Corbeau.--Ulrich 11:53, 29. Jan 2012 (CET)

Kooperationsprobleme mit Radweit

Hallo Ulrich. Du solltest es inzwischen eigentlich besser wissen, dass wir nicht ohne triftigen Grund inflationäre Ortspunkte innerhalb der selben Stadt anlegen. Und die Verlinkung einer Radweitstrecke von einem touristischen Radweg aus ist mit Sicherheit nicht Grund genug. --Jürgen 21:34, 18. Feb 2012 (CET)
  • Es ist einfach nicht benutzerfreundlich, mit den Wiki-Tracks von Wegweisungen oder Optimalrouten abzuweichen, nur um die Zahl der Ortspunkte zu beschränken.
  • Für Leute, die vom Barbarossaradweg kommen, bietet Radweit Frankfurt - Freiburg die abwechslungsreichste und schnellste Möglichkeit zur Weiterfahrt in der Oberrheinebene.
  • Für Leute, die von dem einen oder anderen Ort in der Oberrheinebene kommen, bietet der Barbarossaradweg eine gute Anbindung Kaiserslauterns.
  • Allgemein:
    • Wir sollen den Wiki-Nutzern nicht vorschreiben, nur touristisch ausgewiesene Routen oder nur Direktverbindungen zu benutzen.
    • Je mehr beide Arten von Routen wechselseitig miteinander vernetzt sind, desto größer ist der Nutzen für die einzelnen Radreisenden und desto besser kann das Wiki dazu beitragen, dass die Leute mehr auf dem Fahrrad reisen und weniger mit Motorkraft.--Ulrich 21:59, 18. Feb 2012 (CET)

Blafasel. Wir haben eine Abmachung, beide Netze getrennt aufzubauen. Und falls das gut läuft werden wir im Dezember 2012 diskutieren wie es weitergehen soll mit der Kooperation. Wenn uns eine Radweitstrecke wichtig erscheint, kopieren wir sie in unseren Bereich und verlinken die Anschlüsse intern. Ich habe keine Lust das alle paar Tage neu zu diskutieren. Finde dich also endlich damit ab. --Jürgen 22:35, 18. Feb 2012 (CET)

Ich habe vor, das radweit-Netz bis Ende April vollständig im Wiki zu haben.
Wenn Wegweisungsnetz und radweit-Netz dann umgehend gleichberechtigt verlinkt werden, kann ich von den radweit-Karten auf die Artikel verlinken. Wenn die radweit-Routen aber noch eine Radreise-Saison lang benachteiligt werden sollen, müsste ich erst auf die Tracks verlinken. Von www.radweit.de erst auf die Tracks und später auf die Artikel zu verlinken (oder die Wiki-Artikel erst ohne Links auf RFW zu erstellen) wäre eine unnötige und nervende Doppelarbeit.
Durch die enge Anbindung des Wiki ans Forum sind wir verpflichtet, unsere Informationen optimal zur Verfügung zu stellen und uns nicht in Malefiz-Spielen zu verzetteln.--Ulrich 23:39, 18. Feb 2012 (CET)

Darf ich das so interpretieren, dass du aus unseren Kompromissbeschluss aussteigen willst?--Jürgen 00:11, 19. Feb 2012 (CET)

Der Kompromiss besteht doch darin, dass ich die Wiki-Artikel über radweit-Routen als speziellen radweit-Bereich erstelle und dass ich, solange der Fork besteht, nichts anderes als radweit-Artikel bearbeite. Dass der Fork mindestens 1 Jahr dauern solle, habe ich außer in deinen jüngsten Äußerungen mir gegenüber nicht gefunden.--Ulrich 01:16, 19. Feb 2012 (CET)


Der Kompromiss des Forks besteht dauerhaft, da es zwei verschiedene, miteinander nicht vereinbare Sichtweisen über die inhaltliche Ausrichtung des Radreise-Wikis gibt, die in zahlreichen Diskussionen deutlich wurde. Die Alternativen waren radweit-Fork oder Trennung von radweit, es ging nicht um eine temporäre Lösung. Wir haben mit dem Radweit-Fork eine Möglichkeit gefunden, möglicherweise dauerhaft nebeneinander zu arbeiten. So, wie es derzeit läuft, kann ich mir eine weitere Koexistenz vorstellen, ein Einbezug aller radweit-Routen in die touristischen Routen war und ist nicht vorgesehen. Dies ist die Meinung der meisten aktiven Mitarbeiter im Radreise-Wiki, die dies auch mehrfach kundgetan haben. Priorität haben die touristischen Routen, radweit kann als Ergänzung herangezogen werden, so wie Routen von anderen Mitgliedern des Radreise-Forums auch. Du hast das Privileg, für radweit einen eigenständigen Bereich eingerichtet bekommen zu haben und Nutznießer der von Jürgen entwickelten Programme zu sein, ohne dass Du selbst Programme entwickeln musstest. --Tine 10:48, 19. Feb 2012 (CET)


  • Das Wiki lässt sich so gestalten, dass weder Tine noch Ulrich, noch Jürgen die Prioritäten setzt, sondern jeder Nutzer für sich selber.
  • Die touristische Qualität von Radweit Bingen - Salzburg, Radweit Dortmund - Soest - Göttingen oder Radweit Berlin - Dresden ist nicht geringer als die von Weser-Harz-Heide. Die Fahrt von Lauterbourg nach Basel auf einer Kombination von Radweit Frankfurt - Freiburg (von Lauterbourg bis Port de Offendorf und von Riegel bis Freiburg), Radweit Karlsruhe - Straßburg (ab Port de Offendorf), Radweit Straßburg - Zürich (bis Riegel) und Radweit Stuttgart - Basel (ab Freiburg) berührt wesentlich mehr touristische Highlights als der entsprechende Abschnitt der Rheinroute.
  • Eine strikte Trennung von radweit-Routen und Wegweisungsrouten ist, wie schon vorher dargelegt, nutzerfeindlich.
  • Eine optionale, also vom jeweiligen Nutzer ein- oder aussschaltbare Abgrenzung ist aber sinnvoll, weil das Routenplanerprogramm ohne derartige Abgrenzung zwangsläufig Direktverbindungen und geradlinige Flussrouten bevorzugt und stark gewundene Routen und Rundkurse allenfalls in Bruchstücken in seine Empfehlungen einbaut.
  • Diese Abgrenzung muss aber wirklich optional sein und legitimiert niemanden dazu, die wechselseitige Verlinkung zu verweigern.
  • Wie eine maßvolle Verlinkung einander "umspielender" Routen aussehen kann, habe Stefan und ich ja bei Straßburg - Paris / Radweit Pforzheim - Paris vorgeführt.
  • Übersichtskarten:
    • Die nutzerfreundliche Bereitstellung von Tracks und Roadbooks für Direktverbindungen führt dazu, dass ziemlich viele Teilstrecken in mehreren Tracks dargestellt werden. Das stellt erhöhte Programmanforderungen an das Heraussuchen von Routen mittels Klick in die Karte.
    • Die Übersichtskarte mit Farbeinteilung nach Routentypen lässt sich leicht auf benutzerdefinierte Darstellung umstellen: Die Kartendatei besteht dann aus mehreren Layers mit Embedded Frames, in denen jeweils die Routen einer Kategorie zusammengefasst sind. Der Nutzer kann dann in einem Auswahlmenü entscheiden, welche Art von Routen er zuoberst und damit durchgängig dargestellt sehen will. Die anderen Teilnetze lassen sich ebenfalls benutzerdefiniert in unterschiedlichen Reihenfolgen darunter legen oder auch ganz ausblenden.
      • Die Darstellungen der Teilnetze bestehen programmtechnisch natürlich auch aus Layers, die aber die einzelnen Routen direkt enthalten.
      • Die Zusamenfassung eines jeden Teilnetzes in einem Frame hat den Vorteil, dass jede Route nur einmal erfasst werden muss und die Kartendarstellungen der einzelnen Teilnetze unabhängig voneinander gepflegt werden können.
    • Die "geniale" höhencodierte Übersichstkarte wird mit jeder Netzverdichtung durch fluss-unabhängige Routen unübersichtlicher, weil man immer mehr geografische Vorkenntnisse braucht, um zu erkennen, was Flussrouten sind und was andere Routen. Sofern die weitere Pflege dieser Karte trotz des (nach dem Quelltext zu schließen) erheblichen Programmieraufwandes gelingt, kann vieleicht auch hier die angedeutete Methode der Frame-Layer etwas bringen: Jeder einzelne Nutzer kann sich die Routentypen, die ihn weniger interessieren, nur blassgrau anzeigen lassen. Man kann auch eine Ebene "Flüsse" einbauen, einfach blass graublau zur räumlichen Oienterung. --Ulrich 12:17, 19. Feb 2012 (CET)+Ulrich 12:23, 19. Feb 2012 (CET)


Ich gehe wie Tine auch davon aus, dass die Trennung dauerhaft bleibt. Die Stimmung im Wiki ist seitdem deutlich besser geworden und das soll auch so bleiben. Die Trennung schließt eine Einbeziehung der Radweit-Strecken in einen Routenplaner und in Übersichtskarten nicht aus. Voraussetzung dafür aber ist Wiki-Kompatibilität und genau da hapert es ja immer mal wieder. Ein Routenplaner könnte Knotenpunkte auch an identischen Ortsdaten erkennen - dafür braucht es keine expliziten Anschlusslinks. --Jürgen 12:30, 19. Feb 2012 (CET)

Versteckte Links haben den großen Nachteil, dass sie dem/der einzelnen Radreisenden nur nutzen, wenn er/sie sich passiv dem Routenplaner anvertraut. Der/die einzelne Reisende soll doch im WIki schmökern und selbst entscheiden können, ob er die schöne aber komplizierte Routenverkknüpfung durch die Altstadt vorzieht oder die Abkürzung vor der Altstadt. Der sparsame Einsatz von Ortspunkten erweckt vielleicht gar den Eindruck, man müsse die beiden Routen hinten um die Altstadt herum miteinander verknüpfen, ohne sie zu durchfahren. Das käme den Interessen des/der Radreisenden am wenigsten entgegen.
In Wiederholung und nun in Fett mein Kernsatz: Das Wiki lässt sich so gestalten, dass weder Tine noch Ulrich, noch Jürgen die Prioritäten setzt, sondern jeder Nutzer für sich selber.--Ulrich 12:48, 19. Feb 2012 (CET)


Zur Teamsituation:

Ich gehe wie Tine auch davon aus, dass die Trennung dauerhaft bleibt. Die Stimmung im Wiki ist seitdem deutlich besser geworden und das soll auch so bleiben. ……… --Jürgen 12:30, 19. Feb 2012 (CET)

  • Es lassen sich sicherlich Animositäten vermeiden, wenn Änderungen an Artikeln, die intensiv von einer Person oder einem Zweier- der Dreier-Team gepflegt werden, von anderen Personen nur vorgeschlagen werden.
  • Trotzdem sollte zu dem Team-Regeln gehören, dass mögliche Routenverknüpfungen nicht geleugnet werden dürfen.
    • Das bedeutet wie gesagt nicht, dass an jedem mehreren Routen gemeinsamen Punkt alle diese Routen erwähnt werden müssen.
      • Wo Routen mehrere Punkte in Folge gemeinsam haben, reicht die Erwähnung an den strategisch wichtigsten Stellen.
      • An zentralen Punkten in großen Städten sollten aber grundsätzlich alle dort beginnenden oder hindurch gehenden Routen erwähnt werden, quasi als Palette für die Nutzer.
* Es ist lächerlich, den Status einer neuen Route davon abhängig zu machen, wer den Artikel angefangen hat.
--Ulrich 13:35, 19. Feb 2012 (CET)

Ulrich, ich verwarne dich hiermit. Wenn du wieder anfängst uns lächerlich zu machen und anzugreifen darfst du dich auf deine nächste Sperrzeit freuen. --Jürgen 13:58, 19. Feb 2012 (CET)

Das wollte ich doch gerade in gepflegterer Wortwahl ausdrücken:
  • Es ist nicht überzeugend, den Status einer neuen Route davon abhängig zu machen, wer den Artikel angefangen hat.
Die Aussage bezieht sich konkret auf Neuenburg-Stuttgart(*) / Radweit Stuttgart - Basel: Hätte nicht ich nach frischer (dritter) Befahrung den Track erstellt sondern Wilfried, dann wäre die Route jetzt im Hauptnetz
Wieso wäre die Route jetzt im Hauptnetz? Du kennst doch die Diskussion:Neuenburg-Stuttgart in Verbindung mit dem Südschwarzwald-Radweg. Lass doch mal bitte jedem seine Arbeit machen, wie er das für richtig hält und wie der dazu Zeit hat. Am Ende wird es genug Gelegenheiten geben, beide Wiki-Bereiche sinnvoll miteinander zu verknüpfen. -- Wisohr 15:12, 19. Feb 2012 (CET)
(*) Bis heute ist der Streckenvorschlag Neuenburg-Stuttgart nicht mehr als eine noch dazu knappe Liste von Ortsnamen, was mir erst nach Erstellung des Tracks aufgefallen ist;-)--Ulrich 14:27, 19. Feb 2012 (CET)