Diskussion:Radweit

Rote Liste

• Als rote Liste macht diese Übersicht wenig Sinn.
• Im Gießkannenprinzip alle Artikel über radweit-Routen zu verdoppeln, macht auch wenig Sinn.

Sinnvoll wäre, dort wo es nur den Hauptnetzartikel gibt, diesen zu verlinken.

Ein separater UL-Artikel wird nur da verlinkt,

• wo ich wegen zu großer Abweichung des Hautnetzartikels von der radweit-Route einen eigenen Artikel brauche.
• wo ich für einen völlig neuen Track einen neuen Artikel erstellt habe.

Rote Links gibt es dann nur, wo der Hauptnetzartikel zu stark von der radweit-Route abweicht, ich aber noch nicht dazu gekommen bin, einen routentreuen Artikel daneben zu stellen.

Ob das (interne) Lemma den Zusatz "radweit" trägt oder nicht, ist für Mitarbeiter des Wikis am Quelltext der Übersicht zu erkennen.

Gruß, Ulrich 13:29, 2. Sep 2011 (CEST)

Wie du der Diskussion auf Radfernweg entnehmen kannst, hat die Dopplung schon einen Sinn. Henning 14:08, 2. Sep 2011 (CEST)

Meinetwegen kannst du alle Artikel verdoppeln, aber sinnvoll ist es nicht nach der Gießkannenmethode, sondern nur in den Fällen, wo sich Unterschiede ergeben. In den Fällen sollte dann auch in beiden Versionen auf die jeweils andere hingewiesen werden.

In WP gibt es die Option "Quelltext betrachten". Wenn wir die ins Radreise-Wiki übernehmen, kann ich die Doppelung im Bedarfsfall selber vornehmen, da der betrachtete Quelltext sich auch kopieren lässt.

Grundsätzlich sollten Wiki-Artikel über radweit-Routen genau wie Artikel über Radfernwege nur in begründeten Fällen von der Vorlage abweichen. Wo eine radweit-Route einen parallel laufenden Radwanderweg nicht benutzt, ist das in der Regel mit Bedacht geschehen. Wer mit der Nicht-Verwendung eines Radwanderweges durch eine radweit-Route unzufrieden ist, sollte besser einen Artikel über den Radwanderweg schreiben, als die radweit-Route zu verbiegen. Im Ergebnis haben die Nutzer dann die freie Auswahl zwischen den Vorteilen des Radwanderweges und den Vorteilen der radweit-Route. --Ulrich 14:36, 2. Sep 2011 (CEST)

Hallo Ulrich - Irgendwie sprichst du in Rätseln, oder du hast nicht verstanden, was wir beschlossen haben. Wir haben beschlossen, dass alle Radweit-Artikel gedoppelt und auf deiner Seite verlinkt werden. Diese kannst du dann bearbeiten wie du willst, während du unsere Strecken (also auch die radweit-Strecken!) lediglich über die Diskussionsseite beeinflussen kannst. Dass wir nur 4 Strecken gedoppelt haben liegt an dem Arbeitsaufwand. Den Rest kannst du leicht selbst rüberkopieren, haben wir uns gedacht, oder? Wenn du nicht mehr willst, dass unsere Radweit-Strecken sich so nennen und das Logo benutzen, dann brauchst du es nur zu sagen und wir ändern das um. --Jürgen 17:17, 2. Sep 2011 (CEST)

Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Gruppendynamik der Arbeit am Wiki und den Auswirkungen für die Nutzer:

Gruppendynamik:

• Das in Kartenform vorliegende radweit-Netz ist in Deutschland und Ostfrankreich dichter als das bisherige Wiki-Netz.
• Wenn das radweit-Netz 1:1 ins Wiki kommt, fühlen sich mehrere (andere) Wiki-Mitarbeiter an den Rand gedrängt.
• Wenn das Einflechten der radweit-Routen in der Weise geschieht, wie zeitweise im Juli und im August, bist du voll mit Hilfestellung für mich beschäftigt. Wenn ich in der Lage bin, die Routen selbständig einzuflechten, arbeite (und gestalte) ich am Wiki zeitweise mehr als alle anderen Mitarbeiter zusammen. Davor graut einigen.
• Radweit-Routen fürs Wiki abzuwandeln, ermöglicht einigen Wiki-Mitarbeitern eine Kreativität, die bei der Darstellung ausgeschilderter Radwanderwege nicht möglich ist. Für mich sind diese Abwandlungen teilweise ärgerlich, weil sie Vorteile zunichte machen, die radweit-Routen (rein nutzerorientiert) gegenüber ausgeschilderten Radwanderwegen (oft stark von Interessen der örtlichen Wirtschaft und Politik beeinflusst) haben.
• Für mich ist die Erstellung von Wiki-Artikeln über radweit-Routen in dem Maße sinnvoll, wie dadurch auch Nutzern des Wiki ein souveräner Umgang mit dem gesamten Straßen- und Wegenetz nahegebracht wird, also dass Radwanderwege hilfreich sein können, aber nicht grundsätzlich die besten Routen für Radreisen sind.

Aus den ersten drei bis vier Punkten dieser Problemliste ist doch wohl die Idee von den getrennten Bereichen Hauptnetz und radweit-Netz entstanden.

Nutzer:

• Für die Nutzer ist es optimal, möglichst viele ausgeschilderte Routen und möglichst viele wegweisungsunabhängige Routen miteinander kombinieren zu können.
• Die Nutzer sollten die Routen für ihre Reisen nach erkennbaren Vor- und Nachteilen auswählen können, ohne Bevormundung.

Konsequenz:

• Die Trennung der Bereiche ist für ein paar Monate sinnvoll, damit ich, voraussichtlich überwiegend ab November, die übrigen radweit-Routen ins Wiki einbringen kann und das übrige Team sie je nach "Verdauungsfähigkeit" übernehmen kann.
• Bei der Übernahme sollte nicht anders als bei Radwanderwegen nur mit triftiger Begründung von der Vorlage abgewichen werden. Andernfalls sind die Informationen aus dem Wiki für die Nutzer nicht einschätzbar.

Problem am Rande:

Wenn ich die Wiki-Artikel über radweit-Routen mit vollständiger Verlinkung ausarbeite, um Verlinkung zu radweit-Routen aber betteln muss, entsteht bei der Verlinkung eine ungerechte und die Wahlfreiheit der Nutzer beeinträchtigende Asymmetrie.

--Ulrich 18:34, 2. Sep 2011 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung unserer Vorstellungen:

• Es gibt einen Radweit-Bereich (hier), wo du alle deine Strecken unabhängig von uns ausarbeiten kannst. Wir bieten dir dafür unsere Infrastruktur (Wiki, Verwaltungsprogramme, Höhenprofile, Kilometrierung, Übersichtskarten) und unsere Hilfe an. Du machst also das was du immer machst, nämlich dein Radweit-Netz ausarbeiten und pflegen. Ob und wo du auf unser Hauptnetz verlinkst bleibt dir überlassen, da mischen wir uns nicht ein.

• Auf der anderen Seite gibt es unser Hauptnetz, was wir selbst ausarbeiten und pflegen. Es wird dort ein paar Direktverbindungen geben, die teilweise an deine Radweit-Strecken angelehnt sind (bzw. damit identisch). Die Pflege des Hauptnetzes übernehmen wir, du kannst dich aber über die jeweiligen Diskussionsseiten einmischen. Wenn eine unserer radweit-Strecken zu sehr von deinen Vorstellungen abweicht, entfernen wir das Radweit-Logo, die Strecke bleibt aber weiterhin als Direktverbindung im Hauptnetz. Zusätzlich weist ein Link auf deine Original-Strecke. Hauptnetz-Anschlüsse verweisen immer nur auf andere Hauptnetz-Strecken.

Alles klar? --Jürgen 12:29, 3. Sep 2011 (CEST)

Allgemein: Wie aus meinen bisherigen Statements eigentlich ersichtlich ist, betrachte ich die Trennung der Arbeitsbereiche als derzeit gruppendynamisch erforderlich, aber nicht als Dauerlösung.

Höhenprofile und die Option des Routenplaners stellen für Radweit Bereicherungen dar, die halbautomatische Kilometrierung für mich eine gewisse Arbeitserleichterung. Für die Bereitstellung von GPS-Tracks für alle radweit-Routen ist das Wiki ja nicht erforderlich.

Die Erstellung von Roadbüchern zusätzlich zu den GPS-Tracks ist für mich zunächst eine Mehrabeit, nicht weniger Aufwand als die Track-Erstellung selber. Sie dient also dazu, den Routenplaner (und die Kilometrierungsfunktion) für Radweit nutzbar zu machen und die Aufnahme von radweit-Routen ins Wiki zu erleichtern und dadurch zu fördern.

Roadbookerstellung allgemein und Roadbook-Verlinkung:

Bei der Erstellung eines Roadbooks ist es sinnvoll, von Anfang an alle zum Zeitpunkt der Erstellung absehbaren Ortspunkte drin zuhaben, weil sich Fehler bei der Umwandlung des GM-Datumsformates ins Roadbook-Datumsformat vermeiden lassen, wenn man diese nicht für jeden Punkt einzeln durchführt, sondern nach der numerischen Definition der Punkte mittels Korrekturprogramm.

Der am meisten Grips erfordernde Teil des Roadbooks sind aber die Vernetzungen.

Damit wir uns nicht doppelte und dreifache Arbeit machen, sieht also der optimale Arbeitsgang wie folgt aus:

1. Festlegung der Ortspunkte mit Name, geografischem Datum und verbaler Definition (Straßen, Gebäude). Dabei ist Harmonisierungsbedarf in den zu vernetzenden Roadbüchern festzustellen und zu notieren. Die Höhenangaben können und sollten parallel eingetragen werden, solange sie keine Kommastellen enthalten – Korrektur des Datums per Programm "(nord),7.(ost) -> (nord)|7.(ost)" usw.

2. Kilometrierung – Dabei entstehen "KommaZiffer" Gruppen.

• Die Verlinkung macht am wenigsten Arbeit, wenn man sie in Verbindung mit der Feststellung von Schnittpunkten durchführt. Dabei erstellt man sinnvollerweise auch gleich die Gegenlinks, um den Arbeitsablauf nicht zu kompliziert zu gestalten, zunächst als Textbaustein (d.h. Notiz-"Zettel" erstellen, um Verzettelung im Arbeitsablauf zu vermeiden). Wo Routen einander umspielen, ist es natürlich sinnvoll, einmal eine grundsätzliche Linkzeile zu erstellen, die dann für die verschiedenen Schnittpunkte modifiziert wird. Aus Gründen der Übersichtlichkeit sollten dann die sich umspielenden Routen nicht unbedingt an allen gemeinsamen Punkten miteinander verlinkt werden, sondern nur an ausgewählten.
• Die Textbausteine oder Ortspunkt-Textentwürfe für die Gegenlinks kann ich natürlich auch in der Diskussionsseite (fragt sich ob der neu eingebrachten Route oder der schon im Wiki stehenden RWW und radweit-Routen) bereitstellen.

--Ulrich 11:06, 4. Sep 2011 (CEST)

Wiederholung der anfänglichen Detailfrage:

Was neben allgemeineren Apekten wohl untergegangen ist:

Statt alle Artikel zu doppeln würde ich aus der Liste lieber primär auf die vorhandenen Artikel verlinken und nur im Bedarfsfall den einen oder anderen Link ändern, wenn ich einen separaten Artikel erstellt habe.--Ulrich 11:22, 4. Sep 2011 (CEST)

Du hast es glaube ich immer noch nicht verstanden ;-) ALLE Radweit-Artikel werden gedoppelt und auf deine Übersichtsseite gestellt. Es ging uns um eine saubere Trennung der zwei Bereiche Radweit und Wiki-Hauptnetz. Im IT-Bereich nennt man sowas einen Fork. --Jürgen 13:31, 4. Sep 2011 (CEST)

• Die Doppelung ist sinnvoll, wenn ich jetzt eine Änderung vornehmen will, oder wenn am Hauptnetzartikel eine Änderung vorgenommen wird, die ich nicht mitmachen will.
• Solange die geforkten Artikel sich nicht unterscheiden, bringt die Doppelung weder für die Nutzer noch für uns irgendetwas.
• Ein wesentlicher Unterschied zwischen gedruckten Informationen und elektronisch gespeicherten Informationen besteht doch gerade darin, dass ein gedruckter Artikel immer nur in einem Buch stehen kann, ein elektronisch gespeicherter Artikel dagegen über verschiedene Zugänge abrufbar sein kann.--Ulrich 16:49, 4. Sep 2011 (CEST)

Für die Nutzer sehe ich da schon einen Unterschied. Zum einen ist der Name nicht einheitlich (fehlendes Präfix) und zum anderen ist für den Nutzer sofort ersichtlich, dass der Artikel auch wirklich der Radweit-Strecke entspricht. Weiterhin ersparst du dir dann Arbeit, dass du unsere Änderungen rückgängig machen musst und ich gehe mal davon aus, dass du die Dopplung ohnehin irgendwann machen musst. Henning 19:08, 4. Sep 2011 (CEST)

• Dank der Abrufbarkeit früherer Versionen über die Versionsgeschichte ist es ja kein Problem, den separaten UL-Artikel auf der vorletzten Version des Hauptnetz-Artikels aufzubauen.
• In der Liste stehen für die Leser ja alle Routenbezeichnungen ohne Präfix.
• Wie schon mehrfach geschrieben, betrachte ich den Fork als vorübergehende Maßnahme zur Entlastung der Gruppendynamik.
• Das Nebeneinander eines radweit-treuen Artikels und einer verbogenen Darstellung sollte die Ausnahme sein. Wo es ein Nebeneinander ähnlicher Verbindungen gibt (außer Radweit original versus Radweit abgewandelt können das auch unabhängig von einander erarbeitete Routen sein), ist langfristig ein Dachartikel sinnvoll, der das Nebeneinander und die Unterscheide benennt. Ein Beispiel wäre das Thema "Hamburg – Bremen": Da gibt es den umwegigen Radfernweg, da gibt es die Direktverbindung von Jürgen (die eigentlich nicht das Logo des Radfernwegs tragen dürfte) und da gibt es zwei radweit-Routen, die in radweit in einer Karte zusammengefasst sind, aber bei etwa 50% unterschiedlicher Strecke als Track mit Roadbook zwei verschiedene Artikel ergeben. Teile einer der beiden radweit-Routen lassen sich gut mit Teilen von Jürgens Route kombinieren, da sie in der Mitte fernab beider Großstädte ein Stück weit gemeinsam verlaufen.--Ulrich 19:49, 4. Sep 2011 (CEST)
• Wo sich jemand vom übrigen Team daran stört, dass ein Stück eines parallel laufenden Radwanderwegs (Radfernwegs) von Radweit nicht empfohlen wird, sollte er besser diesem Radwanderweg einen eigenen Artikel widmen, als den Artikel über die radweit-Route zu verbiegen. An wichtigen Verknüpfungspunkten werden die Nutzer dann ja wechselseitig auf die Alternative hingewiesen.--Ulrich 19:56, 4. Sep 2011 (CEST)

Ulrich, wenn du den Quelltext anschaust, wirst du das Präfix entdecken. Von dem Beschluss einer sauberen Trennung werden wir nicht abweichen. Versuche jetzt bitte nicht, die Diskussion nochmal aufzurollen. --Jürgen 20:02, 4. Sep 2011 (CEST)

• Dass wir den Unterschied am Quelltext sehen können, hatte ich selber schon betont – als Argument, nur im Bedarfsfall zu doppeln.
• Hier ging es darum, dass eine Doppelung ohne inhaltlichen Unterschied für die Nutzer dasselbe ist, als wenn Hauptnetz-Liste und radweit-Liste auf denselben Artikel verlinken.
• Wir sollen hier nicht Malefiz spielen, sondern unsere Portale verbessern.--Ulrich 20:14, 4. Sep 2011 (CEST)

Ulrich, ein Artikel kann nur einen Track darstellen und um übersichtlich zu bleiben nur eine Routenbeschreibung beinhalten. Von daher wird es für 2 Strecken mit unterschiedlichem Verlauf auch in Zukunft 2 Artikel benötigen. Derzeit sehe ich (und auch andere) keine sinnvolle Koexistenz von deutlich mehr Radweit-Strecken und unserem Hauptnetz. Auch weil die Anforderungen an die Strecken unterschiedlich sind.

Wenn du jetzt nicht alle Strecken von "rot" auf "blau" bringen willst, dann kannst du auch erstmal einen Redirect setzen. Das Ziel ist aber, dass alle Radweit-Strecken das Präfix Radweit bekommen. Der gefundenen Kompromiss ist meiner Meinung für alle Seiten tragbar. Für das Hauptnetz, für dich und für die Nutzer. Wenn du das so nicht möchtest, sag das lieber gleich. Henning 20:36, 4. Sep 2011 (CEST)

• Wo es nur einen Track und dementsprechend nur eine Routenbeschreibung gibt, wäre es unsinnig, sie unter jeweils zwei verschiedenen Namen auf dem Server zu haben. Da ist es keine Einmischung meinerseits ins übrige Wiki, wenn die radweit-Liste auf diesen einen Artikel verlinkt ist.
• Wo es zwei verschiedene Tracks gibt, brauchen sie allein wegen der Entfernungen im Roadbook natürlich auch zwei getrennte Artikel.
• Wenn ich an einem vorhandenen Track eine Ungenauigkeit entdecke, die nicht unter Ansichtssachen fällt, wie gerade eben beim Hin-Track Köln-Osnabrück, erstelle ich natürlich keinen separaten Artikel, sondern warte, dass der korrigierte Track übernommen wird. Im Spezialfall ist sogar der bisherige Track meine von Jürgen damals akzeptierte Bearbeitung, bei der ich unter anderem den Verlauf in der Osnabrücker Innenstadt korrigiert hatte, aber leider den Verlauf in der Kölner Innenstadt nicht.--Ulrich 21:15, 4. Sep 2011 (CEST)

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es nützt nichts: Alle Radweit-Tracks werden geforkt und getrennt weiterverarbeitet. Wenn dir das nicht gefällt, steht es dir frei hier auszusteigen. --Jürgen 21:23, 4. Sep 2011 (CEST)

Wenn du darauf bestehst alles zu verdoppeln, nimm die Mühe auf dich!

Im Augenblick ist die Liste Radweit für Benutzer ja sowieso für Nutzer praktisch kaum zu finden.

--Ulrich 21:30, 4. Sep 2011 (CEST)