Diskussion:Radfernweg

Ältere Diskussionen zu den Radfernwegen finden sich im Archiv.

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Knifflige Ortsdurchfahrten

Durch das Media:WHH-Umleitung_Querum.png Bild von 3Rad für die Umleitung des Radwegs Weser-Harz-Heide bin ich auf die Idee gekommen, dass es für die nicht-GPS'ler evtl. bei kniffligen Ortsdurchfahrten durchaus hilfreich sein kann, wenn man so eine Karte mit dem Routenverlauf hat. Ich hatte mir mal einen Stil für solche Bilder gebastelt und das Erstellen nimmt recht wenig Zeit in Anspruch. Was ich als GPS'ler nicht einschätzen kann ist, ob sowas gebraucht wird oder ob man sich das Erstellen sparen kann. Henning 19:54, 27. Jun 2011 (CEST)

Es wäre sowieso mal interessant zu wissen, wie die GPSler und Nicht-GPSler die Beschreibungen im Wiki nutzen. Drucken die GPSler zum Beispiel jemals das Roadbook oder schauen es sich auch nur an? Nutzen Nicht-GPSler nur das Roadbook, drucken sie sich die Karten aus oder verwenden sie eigene Karten? Zu deiner eigentlichen Frage kann ich nichts sagen, weil ich auch GPSler bin. Diese spezielle Durchfahrt sieht aber IMO nicht so aus, als ob man das nicht auch in Textform hinreichend beschreiben könnte. --Harald 20:07, 27. Jun 2011 (CEST)

Nein, die Durchfahrt ist auch nicht knifflig ;)

Ich nutze primär den Track und gucke Bilder...Das Roadbook lese ich kaum, dafür aber die Länderartikel. Henning 20:37, 27. Jun 2011 (CEST)

Ich nutze als GPSler ebenfalls hauptsächlich die Tracks und schaue mir das Höhenprofil an. Die Entfernungsangaben im Roadbook nutze ich zur Strecken- und Zeitplanung. Leider hatte ich in der Vergangenheit nur sehr wenige Möglichkeiten, eine im Wiki beschriebene Strecke nachzufahren, weil es im Südwesten der Republik an Schreibern doch ziemlich mangelt. -- Wisohr 21:50, 27. Jun 2011 (CEST)

Ich als Nicht-GPSler drucke mir die Roadbooks 3-spaltig auf A4-Papier aus und fahre sie nach. Textanweisungen bei Ortsdurchfahrten finde ich sinnvoller, weil schneller lesbar, als Karten. Der Begriff "Roadbook" kommt glaube ich aus der Autoralley-Szene und da gibt es auch nur Texthinweise. --Jürgen 22:09, 27. Jun 2011 (CEST)

Als ebenfalls bekennende Nicht-GPSlerin kam ich im April erstmals in den Genuss, ausführlicher beschriebene Abschnitte von Wilfried auf dem Limes-Radweg nachzufahren. Wir empfanden es als sehr hilfreich, ausführlichere Hinweise (Art der Strecke, Abbiegehinweise etc.) zu haben. Daneben nutze ich zur Orientierung das Höhenprofil, schaue mir vorher auf Gmaps den Streckenverlauf an und schätze besonders die km-Angaben zwischen den Orten zur Etappenplanung - mit Kind ein wichtiger Faktor! Ich hatte schon mal irgendwann etwas "visioniert", dass wir eines Tages eine beliebig zuschaltbare GMaps-Funktion haben könnten, die nach Bedarf die Ortsdurchfahrten als Karte generiert, ähnlich als wenn man sich bei GMaps eine Route ausdruckt. Grundsätzlich finde ich das eine gute Idee, aber vielleicht nicht innerhalb des Roadbooks, sondern unter den Tracks oder so. --Tine 22:38, 27. Jun 2011 (CEST)

Ich hab mal für die Thüringer Städtekette ein Beispielbild für Erfurt erstellt. Entspricht das dem was du dir vorgestellt hast, Tine? Kritik, Wünsche und sonstige Anmerkungen sind gern gesehen. Henning 21:40, 28. Jun 2011 (CEST)

Gefällt mir gut. Bei Einbahnstraßen könnte man die Retouren vielleicht in einer anderen Farbe darstellen. Z.B. Magenta für Tour und Blau für Retour.--Jürgen 22:21, 28. Jun 2011 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre ein Link im Roadbook auf den entsprechenden Ausschnitt der OpenCycleMap. Das macht weniger Aufwand und der Ausschnitt wäre immer aktuell. Hier sind auch die Richtungspfeile für Hin- bzw. Rücktour bereits eingetragen. Einen Ausdruck kann man sich dann ja bei Bedarf als Hardcopy erstellen. - Man könnte aber auch die ohnehin vorhandenen Geodaten-Verknüpfungen im Roadbook auf GoogleMaps (Karte/Straße) verwenden und die dort vorhandene Druckfunktion nutzen. -- 3rad 22:29, 28. Jun 2011 (CEST)

Mir gefällt Hennings Vorschlag gut, wobei der Aspekt von 3rad mit der Aktualität natürlich auch nicht von der Hand zu weisen ist. Aktualität vor visueller Präsenz im Artikel? Ich kann mich nicht entscheiden, aber es gibt ja sicher noch andere Meinungen dazu. --Tine 08:39, 29. Jun 2011 (CEST)

Das ganze "Live" zu machen hat das Problem, dass man von etwas anderem abhängig ist. Hier wäre es die Verfügbarkeit der OCM und deren Korrektheit.

Wenn euch Stellen über den Weg laufen, wo so ein Bild helfen könnte, kontaktiert mich einfach, dann mach ich ein Bild. Wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit hab kann ich da ganze auch mal dokumentieren. Henning 13:11, 8. Jul 2011 (CEST)

Kurze Lückenschlüsse

Hallo Alle!

Es gibt mit Hinblick auf den angestrebten Routenplaner-Einsatz immer wieder die Notwendigkeit kurzer, zumeist wohl innerörtlicher Lückenschlüsse.

Denn wo wir im Roadbook mit Worten auf eine parallele Route oder eine Abkürzung hinweisen können, braucht der Routenplaner zur Vernetzung einen eigenen Track mit zugehörigem Roadbook.

Ich habe gerade zwei derartige Kurzverbindungen erstellt, bewusst mit unterschiedlich gearteten Titeln: Querverbindung in Glückstadt und Kropp Hauptstraße. Ich habe sie erst einmal unter Querverbindungen kategorisiert, meine aber, dass eine separate Kategorie besser wäre, etwa Kategorie:Lückenschluss oder Kategorie:Kurzstrecke.

Gruß, Ulrich 19:49, 21. Jul 2011 (CEST)

Bevor wir jetzt anfangen und zig kleine Lücken zu füllen, weil bspw. eine Route am Alex ihren Berlin-Knoten hat und eine andere am Brandenburger Tor, sollte man doch eher überlegen, ob man nicht eine oder mehrere Knotenpunkte in einer Stadt hat, wo sich die Routen treffen. So war zumindest die bisherige "Leitlinie". Zwischen zwei Orten kann das dann schon sinnvoll sein. Bspw. eine Route geht durch Potsdam, die andere geht durch Berlin. Dann wäre es wohl sinnvoller, eine Querverbindung Potsdam - Berlin zu erstellen, so noch keine vorhanden ist, als eine Route umzulegen. Henning 20:00, 21. Jul 2011 (CEST)

Konkrete Anlässe:

* In Glückstadt dreht es sich um die Alternative zwischen touristisch interessantem Umweg und direkter Nordsüdverbindung.

* In Kropp laufen radweit und Ochsenweg parallel ohne sich zu berühren. Es wäre unsinnig, für die Verknüpfung in Flensburg - Glückstadt einen Umweg einzubauen, und verwirrend, beim Ochsenweg von der Wegweisung abzuweichen.

Damit sowohl jede einzelne Route als auch der Routenplaner überzeugende Ergebnisse liefert, müssen Routen wie Verknüpfungen die Ortsunkundigen so leiten, wie Ortskundige ohne Hilfe fahren (abgesehen von gar zu verzwickten Schleichwegen, bei denen Ortsunkundige sich garantiert verfahren).

Probleme mit dem optimalen Ortspunkt gab es ja auch anderswo, vor Allem in Städten wie Göttingen und Weimar, wo ein Flussradweg zentrale oder touristisch herausragende Stellen links liegen lässt.

Die Kurzverbindungen brauchen natürlich keine Liste im Portal Radfernwege.

--Ulrich 20:43, 21. Jul 2011 (CEST)

Für touristische Strecken durch einen Ort haben wir die Stadtrundfahrten, wenn man dies gesondert anbieten möchte. Grundsätzlich würde ich aber jedem Nutzer zutrauen, dass er eine 400m Direktverbindung auch von alleine findet, wenn er die Stadtrundfahrt nicht machen möchte. In Weimar lag das Problem daran, dass Jürgen nur einen Punkt für Weimar wollte, wo sich alle Routen treffen. Das ist so viel ich weiß auch so umgesetzt.

Sollte der Router dennoch nicht ohne solche Strecken auskommen, dann muss das entweder automatisch erfolgen, oder aber anderweitig hinterlegt sein. Andernfalls ist das wiki ratz fatz zugemüllt mit solchen kleinen Strecken. Vor allem weil dann hinterher im realen Betrieb Nutzer auf die Idee kommen, dass sie Abkürzungen einbauen könnten und dann auf einmal zig kleine Strecken einen Ort durchziehen. Ich hatte es ja auch schon bei den ersten Diskussionen zum Routenplaner gesagt, dass ein separates Datenmodell deutlich sinnvoller ist. Mittlerweile würde ich sogar soweit gehen, dass der Routenplaner ein Stück weit überflüssig geworden ist. Der einzige Bonus gegenüber den vorhandenen Produkten wären die Roadbooks, die der Router mit ausgibt. Bei allen anderen Punkten wäre die Konkurrenz Aufgrund des dichteren Wegenetzes klar im Vorteil.

Ich würde dich einfach erstmal bitten mit weiteren winzig-Strecken zumindest solange zu warten, bis der Routenplaner konkretere Formen angenommen hat. Henning 21:26, 21. Jul 2011 (CEST)

Meines Erachtens ist der Routenplaner umso sinnvoller, je dichter das Netz ist.

Ein bezeichnen des Beispiel ist die Frage nach der optimalen Strecke von Frankfurt (Main) nach Würzburg, deren Varianten ich Anfang diesen Jahres manuell durchgerechnet habe. Auf das Ergebnis – Haferlohrtal lohnt nicht – habe ich Texten zu verschiedenen Wiki- und Radweit-Routen hingewiesen. Ein anderes Beispiel: Die veschiedenen Verbindungen zwischen Niedersachsen und München: Weser--Fulda--Altmühl versus Leine--Werra--Main-Donau-Kanal versus Leine--Rhume--Erfurt--Itz--Main-Donau-Kanal (vgl. radweit: Fernverbindungen von und nach München).--Ulrich 22:20, 21. Jul 2011 (CEST)

Genau, ein Routenplaner braucht ein dichtes Netz und genau deshalb wird ein Routenplaner der nur auf unseren Strecken beruht nie an einen Routenplaner herankommen, der bspw. auf OpenStreetMap-Daten basiert oder auf Daten der Bundesländer. Das Einzige, was diese Routenplaner nicht liefern können sind die Informationen aus den Roadbooks. Henning 22:51, 21. Jul 2011 (CEST)

Unendlich dicht sind die Netze der Länder nicht, vgl. Bayernnetz für Radler. Selbst der NRW-Routenplaner empfiehlt auf längere Strecken das Hauptnetz der Radverkehrsnetzes NRW. Das hat einen guten Ansatz, aber die Alltagsrouten führen in manchen Gegenden längs durch Siedlungsachsen, unattraktiv für längere Strecken, in manchen anderen sind sie sehr hauptstraßenlastig.--Ulrich 23:27, 21. Jul 2011 (CEST)

Es sollte uns klar sein, dass dieses Vorgehen zu einer kompletten Zumüllung und damit Unbrauchbarmachung des Wikis führen würde. Um Ulamm auszubremsen und die "Schäden" zu sichten und zu reparieren, habe ich ihn erstmal für 2 Wochen gesperrt. Danach sehen wir weiter ... --Jürgen 20:01, 22. Jul 2011 (CEST)

Bezeichnungen von Ortspunkten

Wenn es in einem Ort mehrere Ortspunkte gibt, sollen wir dann die Zusatzbezeichnung grundsätzlich oder nur von in Einzelfällen mit einem Komma anhängen?

• Meißen Altstadt
• Meißen, Altstadt
• Hannover Maschsee
• Hannover, Maschsee
• Berlin, Brandenburger Tor

Ulrich 10:29, 7. Aug 2011 (CEST)

Ich würde mal sagen: Grundsätzlich immer, der Einheitlichkeit wegen. --Jürgen 10:30, 7. Aug 2011 (CEST)

Radweit-Problematik

Nachdem ich die letzte Zeit 99 % meiner Arbeitsleistung fürs Wiki den Radweit-Ambitionen von Ulamm geopfert habe, frage ich mich wie es weitergehen soll mit der Kooperation. So wie es aussieht hat Ulamm vor, alle seine (gefühlte 1000) Strecken ins Wiki zu importieren und dort weiterzupflegen. Ich mag mir garnicht erst vorstellen, was das für Arbeit bedeutet. Wie sehen die anderen die Zukunft der Kooperation? Für mich geht jedenfalls der Spaßfaktor so langsam gegen Null. Gruß, Jürgen 12:15, 12. Aug 2011 (CEST)

Ich halte nichts davon, alle Radweit-Strecken ins Wiki zu integrieren und noch weniger davon, zunehmend alle touristischen Artikel mit zusätzlichen, für viele Radler unsinnigen Knotenpunkten zu durchsetzen, wie es Ulrich derzeit praktiziert. Bisher habe ich noch keinen (?) Radweit-Artikel gefunden, der inhaltlich gefüllt wäre, also mit guten Streckenbeschreibungen und evtl. Fotos. Dies war unser Vorsatz, bevor wir das Wiki erweitern: zuerst einmal alle vorhandenen Strecken inhaltlich zu bearbeiten.

Daher mein Vorschlag: keine weiteren Radweit-Strecken, bis die vorhandenen nicht bearbeitet sind. Dies ist schon lange meine Forderung an Ulrich, zuerst einmal die bestehenden Radweit-Artikel qualitativ gut zu füllen - so dass ein Nutzer ohne die Radweit-Karte diese Strecke auch fahren kann.

Danach wünsche ich mir eine gemeinsame Diskussion mit Vergleich des Wiki- und Radweit-Netzes, um gemeinsam zu entscheiden, welche Strecken noch sinnvoll für unser Netz sind. Desweiteren möchte ich die ein oder andere touristische Strecke von den zahlreichen radweit-Verknüpfungen entrümpeln, weil diese für viele Radler unterwegs sowieso nur geringe Relevanz haben. --Tine 12:39, 12. Aug 2011 (CEST)

Nach meiner Zählung sind es in Radweit 186, von denen sich manche zusammenfassen lassen, wie bei Köln - Osnabrück aus Köln - Dortmund und Osnabrück - Hohenlimburg geschehen. Andere ergeben in Trackform mehrere Routen. So hat Lübeck - Flensburg auf lange Strecken mehrere Varianten, die sich sinnvoll zu Lübeck - Flensburg (mit Umfahrung von Kiel und Nebenstraßen von der Schlei nach Flensburg) Lübeck - Kiel und Kiel - Flensburg (zwischen Schlei und Flensburg schnelle Variante).

Die Lösung sehe ich darin, Jürgens Serviceleistungen pro Route zu minimieren. Für die Nutzung der entsprechenden Programme muss ich allerdings noch dazulernen, vgl. "km.pl". Auch mit der Verwaltung der kmz-Dateien muss ich noch sicherer werden.

Für die Nutzbarkeit des Wikis finde ich eine Netzverdichtung allerdings wichtiger, als ausufernde Erlebniserzählungen in den Routenbüchern.

Alle von mir hinzugefügten Streckenpunkte sind netzrelevant, sobald der Routenplaner eingesetzt wird.

Ohne den Routenplaner-Aspekt, könnte man daran denken, nur auf Routen hinzuweisen, die wenigstens in Teilstücken logisch aneinander anschließen. Aber das würde zu endlosen Diskussionen führen. Und es würde die unterschiedlichen Bedürfnisse der Nutzer vernachlässigen: Wer sich eine Rundtour zusammenstellen möchte, oder auf unterschiedichen Routen zu einem Ziel hin und dann wieder zurück radeln möchte, such ganz andere Anschlüsse als jemand, der einmal quer durch die Republik radeln oder den Kontinent von einem Meer zum anderen durchqueren möchte.-Ulrich 13:00, 12. Aug 2011 (CEST)

Nachtrag zu den Textbeschreibungen von radweit-Routen: Viele Informationen die bei anderen Routen im Roadbook stehen, stehen bei radweit-Routen in der radweit-Karte. Manche Informationen lassen sich in einer Karte schlecht darstellen und in den radweit-"Felderübersichten" nicht ortsnah beschreiben. Da ist das Roadbook im Wiki ein guter Ort, Detailinformationen Streckenabschnitt für Streckenabschnitt als Text darzustellen.--Ulrich 13:10, 12. Aug 2011 (CEST)

Bis wir das ausdiskutiert haben, meine Bitte an Ulrich:

• Keine weiteren Radweit-Strecken ins Wiki, auch keine Retouren
• Keine neuen Verlinkungen von Radweit-Strecken in Nicht-Radweit-Artikeln

--Jürgen 13:18, 12. Aug 2011 (CEST)

Ich habe nichts gegen Fotos. Sie sind ein hübscher Blickfang. Bevor ich angefangen habe, mich auf die Bereitstellung von Routeninformationen zu konzentrieren und dies zum Zweck meiner Reisen wurde, hab ich auf meinen Reisen sehr viel fotografiert. Aber wichtig für die Nutzbarkeit des Wikis sind Fotos nicht. Ihr Informationswert geht zumeist gegen Null.--Ulrich 13:25, 12. Aug 2011 (CEST)

Ich denke, dass es sinnvoll wäre, radweit-Strecken ins wiki einzutragen, wenn diese Lücken füllen. Und auch das nur in einem Maße, dass sinnvoll erscheint und administrierbar bleibt. Jürgen, ich würde die auch nicht alle ins Hauptnetz packen und so den Aufwand für dich reduzieren.

Die vielen Wegpunkte finde ich auch ein wenig störend. Es ist zwar schön, dass sich da 2 Strecken kreuzen irgendwo beim Bauern, aber solch ein Ort ist nicht sinnvoll für einen Knotenpunkt, weil man ihn nicht findet. Im wiki war es bisher üblich, die Strecke etwas umzulegen, sodass ein sinnvoller Knotenpunkt heraus kommt.

Im wiki sollte in den Gebieten, wo schon viele Routen vorhanden sind: Qualität vor Quantität. Wenn jetzt jemand 10 Routen aus Finnland importiert, wäre es meiner Meinung nach ok, wenn die nicht gleich mit Inhalt gefüllt sind.

@Ulrich: Fotos sind schon wichtig, weil sie einen Eindruck von der Strecke vermitteln. Henning 13:33, 12. Aug 2011 (CEST)

Ulrich, was mich immer wieder verwundert: Du gehst davon aus, dass jemand, der hier über das Wiki auf eine Radweitroute stößt, automatisch auf Deine Seite geht und sich da auch die Karte ausdruckt. Das ist sicher in vielen, aber längst nicht allen Fällen so. Letztlich ist das aber auch nicht so wichtig, entscheidend ist, dass dieses Wiki einen anderen Ansatz hat als Deine Radweit-Karten: sie wollen dem Nutzer umfassendere Informationen an die Hand geben, mit denen er auch anhand einer neutralen Karte die Strecke abfahren kann. Mit Deinen Roadbooks kann ich ohne Deine Karten nichts anfangen. Wenn Du das für Dich so als richtig empfindest, solltest Du Dir überlegen, ob Du etwas ähnliches wie die Roadbooks oder einfach nur die Tracks auf Deiner Seite zur Verfügung stellst. Im Radreise-Wiki wählen wir die Routen aber nach anderen Kriterien aus und wollen sie auch anders präsentieren. Ob man dabei ausführliche Wegbeschreibungen wählt, wie es beispielsweise StefanS oder auch ich machen, oder kurz und knapp wie Jürgen, ist dann eher zweitrangig. Nur leere Roadbooks waren nie unser Ziel und sind immer nur eine Übergangslösung gewesen.

@ Henning: Bezüglich neuer Routen aus noch "unerschlossenen" Regionen stimme ich Dir zu. Ebenso finde ich den Vorschlag gut, zu überprüfen, welche radweit-Strecken sinnvoll sind im Hauptnetz und welche nicht. --Tine 14:16, 12. Aug 2011 (CEST)

• Fotos:
  • Im Wikipedia-Artikel "Weserradweg" zeigt (nur) eines der Fotos den Radweg selber, und das ist von mir :-)
  • Bei manchen touristischen Routen, etwa dem Werraradweg oder der Städtekette, kannst du je nach Auswahl der Bilder den Eindruck einer Komfortroute, einer Mountainbike-Teststrecke oder einer Lärmstrecke erzeugen.
  • Bei der Bebilderung von Städten werden angesichts des knappen Platzes zumeist Standardfotos (Brandenburger Tor, Zwinger, Kölner Dom) eingestellt, die man sowieso schon kennt.

• Auffindbarkeit von Ortspunkten: Von mir erstellte Roadbücher und Roadbookabschnitte sind die einzigen, in denen die Lage der Ortspunkte exakt beschrieben ist.(eingeschoben --Ulrich 15:08, 12. Aug 2011 (CEST))

• Hilfreiche oder störende Informationen:
  • Alle ergänzenden Informationen wie Campingplätze, Jugendherbergen, Museen, Gastronomie … interessieren jeweils nur einen Teil der Benutzer. Denn glücklicherweise gibt es auch unter Radtouristen eine erhebliche Bandbreite an Interessen und Verhalten. Was einen jeweils nicht interessiert, überliest man eben.
  • Routen zum Zweck einfacherer Verknüpfbarkeit zu verlegen, schafft Umwege, die wir den Nutzern ersparen sollten. Obwohl ich manche Korridore für mehrere Routen nutze, habe ich die meisten radweit-Routen unabhängig voneinander geplant. Allenfalls stelle ich im nachhinein fest, dass Teile von Routen auch noch für weitere Wegbeziehungen die beste Verbindung darstellen, oder dass eine kleine Ergänzung eine neue interessante Verbindung schafft. So wurde etwa aus Berlin–Greifswald durch Abzweigung kurz vor dem Ziel die kürzeste Verbindung von berlin nach Rügen.
  • Wenn jemand infrage stellt, ob diese oder jene radweit-Route im Wiki erforderlich ist, dann stelle ich infrage, ob der Weser-Harz-Heide-Radweg ins Wiki gehört. Das ist doch eine ganz willkürliche Verknüpfung von Zielen. Rein anbieterorientiert sollen hier ein paar zusätzliche Touristen ins östliche Niedersachsen gelockt werden. Die radweit-Routen dagegen sind rein nutzerorientiert entworfen.
  • Und wenn der Nutzen von radweit-Routen in der Nachbarschaft von Radwanderwegen angezweifelt wird, dann sage ich: Gerade damit lässt sich Radreisenden klarmachen, dass es eine Form von Dummheit ist, allen Windungen eines Radwanderwegs zu folgen.

• Hauptnetz:
  • Natürlich habe ich auch ein Interesse daran, dass der Routenplaner die Nutzbarkeit von radweit verbessert.
  • Sinnvoll kann allerdings sein, den Routenplaner mit Optionen wie "Umwege vermeiden", "Steigungen vermeiden" und "Möglichst Wegweisungen folgen" auszustatten.--Ulrich 14:31, 12. Aug 2011 (CEST)

• Kriterien:
• Die radweit-Kriterien kann jeder nachlesen. Für die nicht-radweit-Routen im Wiki kann ich keine einheitlichen Kriterien erkennen, weder in der Auswahl, noch bei ausgeschilderten Routen in der Frage wegweisungstreuer versus wegweisungskritischer Darstellung.--Ulrich 14:49, 12. Aug 2011 (CEST)

In der Sache ist für mich nichts mehr zu ergänzen: Stop für Radweit-Strecken und keine weitere Aufnahme, bevor die vorhandenen nicht gefüllt sind. Desweiteren Auswahl durch die Wiki-Aktiven, welche Strecken sinnvoll ins Hauptnetz passen. Ergänzend zu Deinen vorhergehenden Ausführungen:

• Die Verwirklichung des Radroutenplaner steht in den Sternen, und wird noch länger dort stehen, je mehr Arbeit Du hier mit Deinen radweit-Routen machst, da Jürgen so keine Zeit hat, sich an seine Projekte zu setzen, was er Dir gegenüber schon mehrfach erwähnt hat. Es ist keine Frage von Wochen, sondern von etlichen Monaten oder länger, bis dieses Projekt verwirklicht werden könnte. Ständige Forderungen, was der Routenplaner alles ermöglichen und beeinhalten sollte, helfen nichts.
• Wir haben eine Orientierung an touristischen Radrouten, das ist schriftlich fixiert und war darüberhinaus immer Konsens. Querverbindungen da, wo sie sinnvoll sind. Radweit ja, in Maßen.
• Dieses Wiki ist nicht als Optimierung von radweit gedacht, sondern radweit kann - in Maßen - das Streckennetz des Wikis optimieren, nicht dominieren.
• Viele Radreisenden folgen allen Windungen eines Radwanderweges, weil sie Spaß daran haben, diesen abzuradeln, nicht weil sie möglichst schnell von A nach B kommen wollen. Dies als Dummheit zu bezeichnen, finde ich überheblich von Dir.

Zu den Ortspunkten: Du irrst, Du bist nicht der einzige, der sich um exakte Ortspunktbeschreibungen bemüht. --Tine 15:17, 12. Aug 2011 (CEST)

• Es macht Sinn, Radfernwege zu benutzen, um Landschaften kennen zu lernen. Es macht keinen Sinn, Radfernwege um ihrer selbst abzuradeln. Das ist nur eine Unterwerfung unter die Interessen der regionalen Tourimusbranche.
• Das "keine Kriterien" war empirisch gemeint, also "Welche Routen sind tatsächlich drin und welche sind nicht drin?"
• Von den Im Portal erwähnten Kriterien spielt die optimale Nutzung der geografischen Gegebenheiten eben bei radweit die größte Rolle, während Wegweisung als solche kein Grund ist, einen Weg zu wählen. Sie kann höchstens die Sucharbeit vermindern.
• Sinnigerweise klingt das Kapitel "Gestaltung der Routen" nach der radweit-Präambel, was mich freut.
• Im Artikel Leine steht fast überall hinter dem geografischen Datum nur der Ortsname, in Weser-Harz-Heide ebenso. Bei Hadrian's Cycleway hast du es gut gemacht.--Ulrich 16:05, 12. Aug 2011 (CEST)

• Zu Tines „Stop für Radweit-Strecken und keine weitere Aufnahme, bevor die vorhandenen nicht gefüllt sind.“:

Das ist niederträchtig.

• • Natürlich kann es Leute, darunter wohl besonders Tine selber, irritieren, wenn in einer Karte ein paar Straßen und Wege hervorgehoben sind, die sich in der Landschaft nicht von den übrigen unterscheiden.
  • Aber statt mit einem Text und einer neutralen Karte kann man auch mit einer radweit-Karte und einer neutralen Karte fahren. Ich habe zwar den Ehrgeiz, die radweit-Karten so gut zu machen, dass man andere Karten nur für Abstecher braucht, bzw. für die unendlich vielen Ziele, die an kein radweit-Route liegen. Aber ich halten niemanden davon ab, neutrale Karten zu benutzen.
  • Das Angebot brauchbarer neutaler Karten lässt leider nach:
    • Die topografischen Darstellungen werden ungenauer, dafür quellen viele karten von touristischem Firlefanz über.
    • Die online-Portale der Vermessungsbehörden sowie GoogleMaps und Openstreetmap haben im Vergleich zur Detaildarstellung sehr kleine Schriften und rücken viele Details auch erst bei sehr großen Maßsteäben heraus.--Ulrich 16:28, 12. Aug 2011 (CEST)

Ulrich, mir Niedertracht zu unterstellen und Menschen, die Radfernwege abradeln, Dummheit, ist unangemessen. Ich bin hiermit raus aus der Diskussion um radweit. --Tine 17:51, 12. Aug 2011 (CEST)

• Niederträchtig ist deine Forderung deshalb, weil du damit die zahlreichen Informationen, die ich über den reinen Routenverlauf hinaus mit großer Mühe in die radweit-Karten gepackt habe, für nichtig erklärst.
• Dein „raus aus der Diskussion um radweit“ mögen bitte alle anderen Diskussionsteilnehmer so verstehen, dass wir deinen Standpunkt nicht zu berücksichtigen brauchen.--Ulrich 18:19, 12. Aug 2011 (CEST)

@Ulrich: Persönliche Beleidigungen kann ich hier nicht hinnehmen. Das Wort "Niedertracht" hat in so einer Diskussion absolut nichts zu suchen und führt nur zu einer weiteren Eskalation. Ich werde dich daher für zwei Wochen sperren und diese Zeit nützen um mit den Anderen ein mehrheitsfähiges Konzept zu entwickeln, was hoffentlich eine friedliche Koexistenz von radweit und Wiki ermöglichen wird. Ich werde dich per PM auf dem Laufenden halten. Traurige Grüße, Jürgen 18:39, 12. Aug 2011 (CEST)

Back to Topic: Um in Zukunft Konflikte zu vermeiden, schlage ich für Ulrich einen eigenen Wiki-Bereich vor. Dort kann er selbständig seine radweit-Tracks und Roadbooks verwalten. Wenn uns eine Strecke brauchbar erscheint, übernehmen wir sie ins Hauptnetz und verlinken sie. --Jürgen 18:59, 12. Aug 2011 (CEST)

Nach einer unfreiwilligen Wiki-Pause lese ich gerade die etwas unfreundlich verlaufene Diskussion und möchte daher jetzt noch meinen eigenen Senf dazu geben. Nach meiner Einschätzung machen sich die meisten Radreisenden auf den Weg, um in entschleunigter Weise aus eigener Kraft Landschaften und Regionen touristisch kennen zu lernen. Bei Teilnehmern an größeren Reisegruppen kommt sicherlich noch das gesellschaftliche Erlebnis hinzu. Radweit spricht nach meiner Meinung nur einen sehr kleinen Kreis von Individualreisenden an. Für diejenigen, die mit einem Reiserad schnell von A nach B wollen, sind Ulrichs Streckenführungen gut ausgearbeitet, sodass sie unser Radwegenetz gut ergänzen können.

Es macht aber keinen Sinn, alle Radweit-Strecken in unser Wiki aufzunehmen. Wir haben immer noch zu viele Strecken die noch nicht beschrieben sind und sollten künftig nur noch solche Radweit-Strecken aufnehmen, die auch eine touristische Relevanz besitzen. Ich schlage vor, der Rubrik Streckenvorschläge künftig eine größere Bedeutung zu geben. Nach meiner Meinung sollten neue Strecken neben dem Track auch eine mindestens teilweise vorhandene Wegbeschreibung sowie einen Einführungstext besitzen, aus dem der Leser erkennen kann, was ihn unterwegs erwartet. Erst dann wäre nach meiner Meinung der Artikel reif, für die Aufnahme in das Hauptnetz. -- Wisohr 17:55, 20. Aug 2011 (CEST)

Touristische Relevanz von radweit-Routen

Dass Radweit grundsätzlich keine Umwege zu Zwischenzielen macht, bedeutet keine verminderte touristische Qualität. Dazu gibt es zwei ganz unterschiedliche Aspekte:

• Um in der Zeit, die man in einem normalen Jahresurlaub hat, das Erlebnis einer großen Radreise zu genießen oder um den Aufenthalt an einem Urlaubsort mit An- und/oder Rückreise per Fahrrad zu kombinieren, darf man sich nicht verzetteln. Genau darauf, das Fahrrad zum effektiven Reiseverkehrsmittel zu machen, sind die radweit-Routen ausgelegt.
• In mehreren Orten führen radweit-Routen ganz oder wahlweise näher an interessante Zwischenziele heran als etwa parallel laufende Flussradwege, deren Gestalter meinen, die Touristen wo irgend möglich am Gewässer entlang führen zu müssen. Beispiele:
  • radweit Hannover – Kassel versus Leine-Radweg in Göttingen
  • radweit Kassel – Würzburg versus Hessischer R1 in Bad Hersfeld und Fulda
  • radweit Frankfurt – Freiburg versus Rheinroute in Worms
  • radweit Karlsruhe – Basel versus Rheinroute in Strasbourg
  • radweit Leipzig – Erfurt versus Saale-Radweg in Naumburg
• Außer bei einzelnen Zwischenzielen kann Radweit auch bei der landschaftlichen Vielfalt vorne liegen:
  • radweit Hamburg – Magdeburg versus Elberadweg
  • radweit Hamburg – Nordfriesland versus Nordseeküstenradweg (In einer Routenbeschreibung bei GPSies schrieb der Trackzeichner und Nutzer sinngemäß "hinter Husum stößt die Route auf den Nordseeküstenradweg und wird langweilig")
  • radweit Köln – Trier und radweit Trier – Mainz versus Mosel – Rhein
  • radweit Strasbourg – Zürich und radweit Karlsruhe – Konstanz versus Rheinroute
  • eventuell sogar radweit Lübeck – Flensburg versus Ostessküstenradweg.

--Ulrich 15:01, 2. Sep 2011 (CEST)

Gestaltung der Roadbooks

Da einer der Streitpunkte der obigen Diskussion die Gestaltung der Roadbooks war, habe ich das Wiki durchsucht. Die "Richtlinien", an denen ich mich bisher orientiert habe und auf deren Basis ich die Diskussion mit Ulrich geführt habe, geben den damaligen Konsens über die Roadbooks wieder. Sie wurden von StefanS im Dezember 2009 formuliert und bisher von niemandem in Frage gestellt: Radreise-Wiki:Leitlinien/Radrouten#Roadbook. Auch haben sich fast alle Aktiven bisher an diesen orientiert, indem sie die von ihnen befahrenen Strecken in der ihnen jeweils eigenen Art beschrieben haben. Daher meine Frage: sind diese Leitlinien noch aktuell, soll für radweit davon eine Ausnahme gelten oder sollen die Leitlinien generell hinterfragt werden? --Tine 20:32, 12. Aug 2011 (CEST)

Ich finde die gut. Wenn wir Ulrich einen Sonderbereich einräumen, wo er unabhängig arbeiten kann, dann kann er von mir aus auch gerne seinen eigenen Leitlinien folgen, zumindest solange er die formalen Kriterien erfüllt. --Jürgen 20:39, 12. Aug 2011 (CEST)

Das mit dem Sonderbereich für radweit sehe ich als eine gute Möglichkeit an, eine Zusammenarbeit auf anderem Wege auszuprobieren, verhehle aber nicht meine Skepsis, ob das alle Reibungspunkte beseitigt. Die Beibehaltung der Leitlinien für die Hauptnetzrouten (das sollte das Kriterium sein) bedeutet aber auch, dass die radweit-Routen, die im Hauptnetz bleiben, sich an diesen orientieren müssen. Für radweit-Routen außerhalb des Hauptnetzes gelten diese dann nicht, wenn Ulrich das nicht möchte. --Tine 21:53, 12. Aug 2011 (CEST)

Zustimmung - Vielleicht gibt es ja doch noch ein Happy Ending ;-) --Jürgen 22:55, 12. Aug 2011 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, ob das mit dem gesonderten Bereich nicht eher schädlich ist. Für den Nutzer ist es verwirrend, wenn er einmal einen Bereich mit Radfernwegen findet und dann einen zweiten Bereich mit Radweit-Strecken. Für unsere Nutzer müssten meiner Meinung nach alle Strecken auf einer Seite sein. Von daher fände ich eher eine neue Kategorie radweit auf der Radfernwegseite sinnvoll, um die Strecken sich dann Ulrich administrativ kümmert. Die wären dann erstmal nicht im Hauptnetz drin und wir entscheiden im Einzelfall, ob die Verbindung ins Hauptnetz passt.

@Jürgen, in der GoogleMaps-Übersicht wäre es für mich schön, wenn da dann alle Strecken enthalten sind. Das müsste sich ja mit einem Script lösen lassen. Lade alle Tracks der Kategorien x, y und z herunter und füge sie zu einer kmz-Datei zusammen.

Ansonsten finde ich die Regeln gut und würde da auch nichts ändern. Das Radreise-Wiki sollte mehr sein eine reine Tracksammlung. Dafür gibt es andere Dienste wie gpsies etc. Viele Grüße, Henning 00:14, 13. Aug 2011 (CEST)

Es geht mir nur darum, dass Ulrich seinen eigenen Spielplatz bekommt, wo er seine Strecken ungestört ausarbeiten kann. Das hat er inzwischen ja ganz gut gelernt. Das ist so ähnlich wie bei den Streckenvorschlägen. Die werden von meinen Programmen ignoriert und machen keinen Ärger, wenn sie Fehler enthalten. Es wird dann zwei Kategorien von radweit-Strecken geben: Die von uns übernommenen und Ulrichs private. Erstere müssen alle unsere Kriterien erfüllen. Weil Ulrich trotzdem meine Programme benützt, zur Kilometrierung und kmz-Generierung, werden seine privaten Strecken wenigstens unsere formalen Kriterien (Roadbook-Layout, Geodaten etc.) erfüllen. Aufpassen müssen wir bei der Verlinkung von Anschlusspunkten: Die Privatstrecken können natürlich Links auf Hauptstrecken enthalten, aber umgekehrt nicht, weil das wieder Arbeit macht. Bei den Links von Radweit-Hauptstrecken auf Privatstrecken bin ich mir noch nicht so sicher, wie wir das lösen.

Zur Übersicht: Sobald Tracks vorhanden sind, kann ich auf Wunsch auch Ulrichs Privatstrecken aufnehmen. --Jürgen 10:26, 13. Aug 2011 (CEST)

Gut, das war für mich noch nicht so ganz klar. Dann würde es sich ja anbieten, dass man (wie schon oben erwähnt) eine neue Kategorie radweit einführt, in der dann alle radweit-Strecken drin sind. Egal ob nun gut dokumentiert oder nicht. Diese Strecken administriert Ulrich. Wenn wir meinen, dass eine Strecke gut in das Hauptnetz passt, können wir die Strecken in das Hauptnetz stecken, die Strecke sollte aber weiterhin in der Kategorie radweit bleiben. Alle vorhandenen Strecken sollten ebenfalls umsortiert werden. Verlinkungen zwischen allen Strecken finde ich gut. Das sollte man solange wechselseitig machen, wie keine unnötigen Wegpunkte dafür erstellt werden müssen. Gruß, Henning 11:13, 13. Aug 2011 (CEST)

Radweit - Lösungsvorschlag

Am Freitag läuft die Sperre von Ulrich (ul) ab, ich müsste sie aber verlängern falls wir bis dahin kein Konzept haben. Hier ist mal ein erster Vorschlag:

• Kein Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken (auch radweit!). Wenn ul Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann ul unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

• ul erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Vorläufiger Arbeitsname: Radweit-Strecken, die nicht im Hauptnetz sind

• Bei Bedarf übernehmen wir daraus Strecken ins Hauptnetz

Was meint ihr dazu? Gruß, Jürgen 09:22, 25. Aug 2011 (CEST)

Deine Vorschläge finde ich gut. Ergänzende Vorschläge:

• Überprüfung der bisherigen radweit-Strecken im Wiki, ob alle sinnvolle Ergänzungen für unser Hauptnetz sind.
• Reduzierung der Verknüpfungen und Entfernen aufwändiger Sekundär-Verweise auf radweit-Strecken in einigen Roadbooks.
• Einbindung neuer Radweit-Strecken nach Diskussion.
• Priorität: Überarbeitung "leerer" radweit-Roadbooks im Hauptnetz ähnlich Wilfrieds Wegbeschreibungen der radweit-Strecken wie z.B. in Wiesbaden - Karlsruhe.

--Tine 10:07, 25. Aug 2011 (CEST)

Hmmm ich weiß nicht. Der Name wäre wohl besser radweit als ulamm. Was für mich wichtig ist, ist dass der Nutzer nicht unnötig verwirrt wird. Aus Nutzersicht finde ich es fürchterlich, wenn einzelne Strecken doppelt enthalten sind und sich im Inhalt und irgendwann auch in der Wegführung unterscheiden. Daher bleibt meiner Meinung nach nur aus den vorhandenen Kategorien alle Radweit-Strecken rauszunehmen und in eine eigene Kategorie Radweit zu stecken. Diese Strecken kann Ulrich betreuen. Logischerweise sollte Ulrich alle Radfernwege bearbeiten können und mit Infos bereichern können. Allerdings müssen sich diese Bearbeitungen zu den Leitlinien etc. passen.

Wollen wir eine Radweit-Strecke in das Hauptnetz übernehmen, dann sollte die Strecke weiterhin eine normale Radweitstrecke bleiben. Es kann meiner Meinung nach bspw. nicht sein, dass Ulrich seine Strecken erstellt und wir dann kommen, die passenden Strecken raussuchen und dann nach unseren Regeln umwandeln und Ulrich dann im Regen steht. Dann würde ich Ulrich eher zu einer Radweit-internen Lösung raten.

Eine weitere Möglichkeit wäre, Ulrich eine neue Übersichtsseite erstellen zu lassen (Parallel zu Radfernweg) mit dem Namen Radweit. Dann verwirren den Nutzer auch keine Dopplungen. Ulrichs Seiten und Strecken würden dann ein Prefix radweit_ bekommen und gut ist. Henning 10:14, 25. Aug 2011 (CEST)

Ok, Tines und Wilfrieds Vorschläge sollten wir so umsetzen. @Henning: Die Kategorie "Radweit-Strecke" gibt es ja bereits. Dort kommen alle rein, egal ob Hauptnetz oder nicht. Wir brauchen auf der Übersichtseite deshalb auch keine extra Überschrift anlegen. Über die Kategorisierung "Hauptnetz" wird der Artikel für ul nur noch indirekt über die Diskussionsseite änderbar. Das ist elementar, weil dadurch früher der meiste Ärger entstanden ist (Die Leitlinien sind ul nämlich letzlich egal). Für die Tracks gilt das gleiche. Eine Doppelung gibt es dadurch nicht. Wenn alles funktioniert, bzw. wenn ul sich mit unserem System angefreundet hat, können wir immer noch über Lockerungen entscheiden.

Zweite Fassung:

• Kein Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken (auch radweit!). Wenn ul Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann ul unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

• ul erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann.

• Bei Bedarf übernehmen wir daraus Strecken ins Hauptnetz

--Jürgen 13:25, 25. Aug 2011 (CEST)

Jürgen, wo ist der Unterschied zwischen Deiner ersten und zweiten Fassung? Oder was übersehe ich???

Noch nicht ganz klar ist mir, was Du, Henning, damit meinst, dass es nicht geht, wenn Ulrich erst seine Strecken nach seinem Prinzip erstellt und diese dann umgemodelt werden, wenn sie ins Hauptnetz sollen. Das müsste meiner Meinung nach klar sein: dass die radweit-Strecken, die ins Hauptnetz kommen, auch unseren Leitlinien entsprechen müssen, also ggf. umgestellt und ergänzt werden müssen vor einer Übernahme ins Hauptnetz.

Wollen wir das hier irgendwo festhalten, z.B. unter "Kooperation mit radweit" im Handbuch? --Tine 22:30, 25. Aug 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es keine extra Kategorie für Ulrichs Strecken braucht. Alle sind Radweit-Strecken. Lediglich die Zusatzkategorie "Hauptnetz" führt zur Abspaltung aus Ulrichs Sammlung und entzieht die Strecke so seinem direkten Zugriff. Wegen Handbuch würde ich noch abwarten, bis wir uns einig sind. --Jürgen 22:54, 25. Aug 2011 (CEST)

Ulrich hat mir soeben mitgeteilt, dass er darauf besteht, auch die Hauptnetz-Strecken direkt bearbeiten zu können. Somit scheint eine einvernehmliche Lösung im Moment nicht in Sichtweite. Bis dahin verlängere ich seine Sperre notgedrungen. --Jürgen 23:24, 25. Aug 2011 (CEST)

Hallo Tine, Ulrich baut sich hier dann ein Netz aus Strecken auf. Nun "mopsen" wir ihm nach und nach die Strecken weg, die dann nach den Leitlinien verlinkt sein müssen und nicht mehr so, wie Ulrich es gerne hätte. Sein Netz wird immer dünner und somit mehr und mehr unnützer. Hinzu kommt, dass Ulrich dann nicht mehr seine eigenen Strecken bearbeiten könnte, was ich schon etwas verquer finde. Ganz ehrlich, an Ulrichs Stelle würde ich mich in dieser Situation aus dem wiki zurückziehen, die Strecken auf meiner Website unter eine nicht kompatible Lizenz stellen und meine eigenen Seiten entsprechend erweitern.

Ich würde das für das wiki nicht wollen und fände es eine Schwächung für das wiki aus Nutzersicht. Henning 23:33, 25. Aug 2011 (CEST)

Ich gebe zu, es ist etwas gemein ;-) Die von dir vorgeschlagene Lösung einer Doppelung bzw. Aufspaltung finde ich sehr gut. Ulrich behält alle seine Strecken in einem eigenen Wiki-Bereich und bekommt eine eigene Übersichtsseite. Wenn wir eine seiner Strecken brauchen, kopieren wir sie in unseren Bereich und ändern sie nach unseren Bedürfnissen. Eventuell verliert sie dadurch den radweit-Status (muss Ulrich entscheiden). Die Originalversion bleibt jedenfalls unter Ulrichs Obhut. Worauf ich aber bestehen möchte ist, dass Ulrich nur noch über die Diskussionsseite Einfluss auf unsere Strecken nehmen kann. --Jürgen 00:04, 26. Aug 2011 (CEST)

Dritte Fassung:

• Ulrich erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Es werden keine Strecken von uns entnommen und somit für Ulrich gesperrt. Stattdessen kopieren wir bei Bedarf Strecken in unseren Bereich "Direktverbindungen" und passen sie an unser Routing-Netz an. Bei größeren Abweichungen vom Original bzw. auf Ulrichs Wunsch verlieren sie die Radweit-Kategorie und ebenso das Logo. Es verbleiben aber die Weblinks auf radweit.de.

• Ulrichs Strecken bekommen im Lemma den Zusatz "(radweit)" um sie von unseren Strecken zu unterscheiden. Z.B. wird "Berlin - Dresden" zu "Berlin - Dresden (radweit)". Die Strecken werden auf einer eigenen Übersichtsseite textlich und grafisch dargestellt.

• Ulrich hat bis auf Weiteres keinen direkten Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken. Wenn er Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben und sie werden bei Bedarf von uns integriert. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann Ulrich unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

Was meint ihr dazu? --Jürgen 09:36, 26. Aug 2011 (CEST)

Ich kann Hennings Kritik gut nachvollziehen, dass wir dann Ulrich die eigenen Strecken "entziehen", und das ist auch nicht mein Anliegen. Ebenso geht es mir aber wie Jürgen, dass ich Urichs Zugriff auf die Hauptnetz-Strecken einschränken möchte, da seine Anpassung der Radfernwege an die radweit-Netz-Bedürfnisse zunehmend den Charakter der Wiki-Strecken und Roadbooks verändert hat. (By the way: Diese Haltung schmälert nicht meinen grundsätzlichen Respekt für Ulrichs Arbeit an seinem Radweit-Netz, wie es für ihn immer mal wieder den Anschein hat.)

Doppelte Listung der radweit-Strecken scheint mir erst einmal eine gute Lösung. Ich verstehe aber noch nicht ganz, ob die Radweit-Strecken dann unseren Leitlinien entsprechen sollen, wenn wir sie ins Hauptnetz aufnehmen (so wie Wilfried sie bearbeitet), oder ob sie dann so verbleiben dürfen, wie Ulrich es gerne hat. Sprich: Gibt es dann am Ende doch unterschiedliche Leitlinien für Hauptnetz-Strecken?

Hab gerade nicht so den Kopf frei für diese Diskussion hier, daher entschuldigt bitte, wenn ich Eure Standpunkte nicht immer gleich richtig nachvollziehen kann... --Tine 11:30, 26. Aug 2011 (CEST)

Danke Tine für deine Einschätzung. Ulrichs Strecken sollten im Prinzip unserem üblichen Schema (Roadbook, Kilometrierung etc.) entsprechen. Sonst könnte er ja auch keine Höhenprofile, Kilometrierungen und Übersichtskarten generieren. Wie er das Roadbook und die Anschlüsse gestaltet bleibt ihm selbst überlassen. Ich denke, Ulrich wird sich auch weiterhin über unsere Mitarbeit an seinen Strecken freuen. Bei der Übernahme ins Hauptnetz passiert das Gleiche wie bisher, d.h. wir schmücken die Roadbooks aus, mit Bildern und Texten und legen unsere Anschlüsse wie wir sie brauchen. Der Unterschied liegt darin, das Ulrich unsere Änderungen nur noch indirekt über die Diskussionsseite beeinflussen kann. Gruß, Jürgen 12:36, 26. Aug 2011 (CEST)

Hallo Tine, wenn wir eine Strecke aus Ulrichs Radweit-Bereich nutzen möchten, kopieren wir uns im Prinzip den Track und passen ihn an das Hauptnetz an (Anschlüsse). Das Roadbook müssten wir dann selber erstellen, wobei dann die Zukunft zeigen wird, in wie weit wir Teile aus Ulrichs Roadbooks übernehmen können und nur die Formatierung anpassen müssen. Einen Einfluss auf Ulrichs Roadbook und Tracks gibt es nicht. Henning 13:05, 26. Aug 2011 (CEST)

Was mir dazu noch einfällt: Ulrichs Tracks haben die gleiche Lizenz wir unsere (cc-by-sa) damit sie austauschbar bleiben. Die Roadbooks sind in beiden Fällen cc-by-nc-sa. Gruß und Dank an dich, Henning, für deine diplomatische Vermittlung. --Jürgen 13:34, 26. Aug 2011 (CEST)

Vielleicht sollte Ulrich uns einmal erklären, in welche Richtung er sein eigenes Portal weiterentwickeln möchte. Mir ist nicht klar, wo er eine gegenseitige Bereicherung beider Portale sieht und er sollte uns vor allen Dingen einmal begründen, warum er sich nicht bei seiner Mitarbeit an unsere Konventionen halten möchte oder halten kann. Ich versuche es mir gerade vorzustellen, wie es wäre, wenn wir auf den Seiten seines Portals ständig Änderungen einbringen würden, die nicht in seine selbst gesteckten Vorgaben passen würden. Ich will es noch mal anders sagen. Manchmal ist ein Ende mit Schrecken, also Trennung, besser als ein Schrecken ohne Ende, also ständiger Ärger. -- Wisohr 15:12, 26. Aug 2011 (CEST)

Ulrich kann hier nicht antworten, weil er noch eine Woche gesperrt ist. Er hat mir aber gemailt und ich schicke es dir weiter. Letztlich bringt die Diskussion, warum es jetzt schiefgelaufen ist nichts. Wir haben einfach nicht zusammenarbeiten können. Interessanter ist dagegen die Grundsatzfrage, ob wir überhaupt eine Kooperation mit Radweit wollen. Trotz aller bisherigen Schwierigkeiten würde ich es, unter dem Vorbehalt der Einhaltung der neuen Regeln, noch sinnvoll finden: Wir bekommen eventuell Strecken zum Füllen von Lücken und Ulrich bekommt eine etablierte Wiki-Plattform und unsere Verwaltungsprogramme mitsamt dem Know-How. Da sehe ich durchaus einen Synergie-Effekt. Falls ihr aber jetzt alle sagt, wir wollen das nicht, würde ich dem auch nicht groß wiedersprechen ;-) --Jürgen 18:27, 26. Aug 2011 (CEST)

Genau die Synergie-Effekte sehe ich auch. Wilfrieds Fragen an Ulrich nach der Begründung für sein Verhalten sind dennoch berechtigt und es ist gut, dass sie jemand stellt, und dass zudem deutlich wird, dass es mehrere Aktive sind, die sich an der immer wieder aufkommenden Missachtung der Konventionen durch Ulrich stören. Für eine strikte Trennung sehe ich derzeit aber keine Notwendigkeit, wenn Ulrich sich mit der internen Trennnung, wie Du sie weiter oben formuliert hast, einverstanden erklärt und die Lösung sich als praktikabel und konfliktreduzierend erweist. --Tine 23:03, 26. Aug 2011 (CEST)

Ulrich hat bereits via Mail verhaltene Zustimmung zum neuen System signalisert. Ich schlage vor, wir probieren es noch ein letztes Mal und wenn es wieder schief läuft, dann war es das aber wirklich. Ich fasse die Punkte morgen nochmal zusammen. Gute Nacht wünsche ich ...--Jürgen 23:22, 26. Aug 2011 (CEST)

Vierte Fassung:

• Ulrich erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Wir kopieren bei Bedarf Strecken in unseren Bereich "Direktverbindungen" und passen sie unter Beachtung der Radweit-Leitlinien an unser Routing-Netz an. Bei größeren Abweichungen vom Original bzw. auf Ulrichs Wunsch verlieren sie die Radweit-Kategorie und ebenso das Logo. Es verbleiben aber die Weblinks auf radweit.de.

• Ulrichs eigene Strecken bekommen im Lemma den Zusatz "(radweit)" um sie von unseren Strecken zu unterscheiden. Z.B. wird "Berlin - Dresden" zu "Berlin - Dresden (radweit)". Die Strecken werden auf einer eigenen Übersichtsseite textlich und grafisch dargestellt. Roadbooks und Tracks entsprechen den formalen Regeln der Wiki-Pendants, müssen also durch die Verwaltungsprogramme administrierbar sein. Die Tracks erhalten die Lizenz cc-by-sa und die Roadbooks cc-by-nc-sa.

• Ulrich hat bis auf Weiteres keinen direkten Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von unseren Strecken. Wenn er Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben und sie werden bei Bedarf von uns integriert. Geänderte Tracks kann Ulrich unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

Ich werde das demnächst für ein paar Strecken exemplarisch in die Praxis umsetzen, damit man besser sehen kann wie es ausschauen wird. --Jürgen 09:44, 27. Aug 2011 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, wie wir es mit der Kategorisierung handhaben. Im Moment gibt es "Direktverbindung", und "Radweit-Strecke", meist in Kombination. Ich bin geneigt, unsere Strecken allesamt unter "Direktverbindung" zu stellen und aus der Radweit-Kategorie zu entfernen. Dagegen würde ich Ulrichs Streckensammlung komplett unter "Radweit-Strecke" stecken. Ok so?--Jürgen 11:39, 27. Aug 2011 (CEST)

Ja, ich würde bei der Übernahme evtl. sogar sagen, dass man diese bei uns auch unter Direktverbindungen einordnet und nur bei der Strecke sagt, dass sie an radweit angelehnt ist. Aber das wird die Zukunft zeigen, wie das läuft mit der Synchronisation und ob wir jede Änderung mitnehmen wollen, bzw. ob unsere Strecken nicht doch den einen oder anderen Schnittpunkt mit einer anderen Route mitnehmen. Sollte dieser Kompromiss scheitern, würde ich mich (wenn auch ungern) Wisohr anschließen. Henning 14:28, 27. Aug 2011 (CEST)

So würde ich es auch machen. Ulrich hat inzwischen seine Zustimmung signalisiert. Probieren wir es also aus. Ab kommenden Freitag ist er wieder dabei und bis dahin sollten wir die neue Struktur vorbereitet haben. --Jürgen 14:36, 27. Aug 2011 (CEST)

Einverstanden. An der Vorbereitung der neuen Struktur kann ich mich aber leider nicht beteiligen. Übernehmt ihr das, Henning und Jürgen? --Tine 17:50, 27. Aug 2011 (CEST)

Für die Hauptseite hab ich die Ergänzung um Radweit eingefügt, muss dann nur noch auskommentiert werden. Die Radweit-Übersichtsseite habe ich schonmal um die Links auf die zukünftigen Namen der vorhandenen Strecken ergänzt. Mit den Roadbooks hab ich mal exemplarisch mit Aachen-Düsseldorf und Aachen-Köln angefangen. Ein Problem ist noch das (retour). (radweit)(retour) sieht irgendwie blöd aus. Was noch fehlt sind die Verlinkungen. Die sollten bei den kopierten Strecken auch auf die (radweit)-Strecken gehen. Henning 20:21, 27. Aug 2011 (CEST)

Danke Henning. Ich kann leider erst ab Dienstag was machen. Ein Skript werde ich wohl nicht schreiben. Ich glaube das geht schneller per Hand. Vielleicht schaufeln wir auch nur exemplarisch ein paar Strecken rüber in Ulrichs Bereich und er kann den Rest selber erledigen. Mit dem neuen Lemma hast du Recht, das sieht blöd aus. Ich frage Ulrich mal, was er gerne hätte. --Jürgen 21:58, 27. Aug 2011 (CEST)

Wenn wir radweit voranstellen sähe es besser aus: "radweit Berlin - Leipzig (retour)". Doppelpunkte sind ja leider nicht möglich. --Jürgen 22:04, 27. Aug 2011 (CEST)

Die Lösung mit radweit vorweg finde ich sehr gut. Allerdings sollten dann auch auf der Radweit-Seite alle Artikel so stehen, also mit radweit vorne weg. Was meint Ihr? --Tine 22:27, 27. Aug 2011 (CEST)

Ist nach meinem Geschmack etwas zuviel der Redundanz. Letzlich darf das dann der Ulrich entscheiden - ist ja schließlich bald seine private Seite ;-) --Jürgen 22:51, 27. Aug 2011 (CEST)

So, der Fork ist im Wesentlichen abgeschlossen. Ulrich hat jetzt alle Radweit-Strecken unter seinen Fittichen und wir den Rest unter unseren. Grüße an alle Beteiligten, Diskutanten und Mitstreiter. --Jürgen 20:44, 6. Sep 2011 (CEST)

Sehr schön Jürgen!!Henning 21:41, 6. Sep 2011 (CEST)

Danke Jürgen, dass Du Dich nun ganz alleine an diese Arbeit gemacht hast. --Tine 21:57, 6. Sep 2011 (CEST)

Danke Henning und Tine. Interessantes Detail am Rande: Schaut euch mal Kategorie:Radweit-Strecke an. Keine Ahnung warum da ein paar Strecken unter "A" einsortiert sind? Hoffentlich ist das Wiki jetzt nicht kaputtgegangen ;-) --Jürgen 22:00, 6. Sep 2011 (CEST)

In diesen Artikeln enthält der Kategorielink den Sortierungsvermerk "|A", also [[Kategorie: Radweit-Strecke|A]]. Eigentlich sollte so ein Sortierungsvermerk bei allen radweit-Routen stehen.--Ulrich 12:05, 7. Sep 2011 (CEST)

Ach so - gute Idee! --Jürgen 12:09, 7. Sep 2011 (CEST)

Ist nun für alle Routen vorhanden. Gruß --Harald 21:55, 7. Sep 2011 (CEST)

Wohin mit dem Höhenprofil

Ich finde, das Höhenprofil sollte grundsätzlich direkt unter der Übersichtskarte positioniert werden, falls diese ein schmales Hochformat hat, auch daneben. Dann lassen sich die Orte in Profil und Karte am einfachsten einander zuordnen.

Dass da oben dann einschließlich des Logos drei Abbildungen beieinander stehen, sollte uns nicht stören.--Ulrich 18:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Schwierige Sache. Nicht jeder hat die gleiche Monitor-Auflösung und die Höhenprofile sind alle unterschiedlich groß. Wir hatten uns kürzlich darauf geeinigt, dass das Erscheinungsbild beim Seitenaufruf für alle Strecken gleich sein soll. Also GMaps-Übersicht und Infobox in Einheitsbreite nebeneinander und darunter ein kurzer Einführungstext. Das Höhenprofil sollte da besser nicht dazwischenfunken. Ich schätze mal, dass die meisten ohnehin die externe GMaps-Darstellung bzw. GEarth für ihre Planung benutzen. --Jürgen 18:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Vereinheitlichung könnte oder sollte darin bestehen, dass das Höhenprofil mindestens so breit wie die Übersichtskarte projiziert wird (Beispiel Karlsruhe-Zweibrücken), bei langen Routen stattdessen 1000 px. Ggf. muss der Betrachter etwas scrollen. --Ulrich 12:00, 19. Mai 2011 (CEST)

Nochmal Bitte an alle um ein Meinungsbild zu diesem Thema ! --Ulrich 12:00, 19. Mai 2011 (CEST)

An sich sieht das meiner Meinung nach mit dem linksbündigen Höhenprofil besser aus. Das Höhenprofil sollte aber IMMER links den Ersten und rechts den letzen Wegpunkt des Tracks haben. Egal ob die Strecke nun von West nach Ost oder von Nord nach Süd oder wie auch immer verläuft. Das ist das übliche Vorgehen und Aussehen bei einem Höhenprofil.

Allgemein missfällt mir aber, dass du die richtigen Roadbooks für Experimente nutzt. Es wäre deutlich besser, dafür eine neue Testseite anzulegen oder eine vorhandene zu nutzen. Henning 13:27, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Höhenprofile alle gleich groß wären, könnten wir sie schön in die Nähe der GMap und Infobox platzieren. Aber so sind sie sehr schwer handhabbar. Habe im Moment keine vernünftige Lösung parat. --Jürgen 14:59, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich brauche keinen räumlichen Zusammenhang zwischen GoogleMap und Höhenprofil, die müssen daher aus meiner Sicht nicht gleich breit oder beide linksbündig sein. Desweiteren stimme ich Henning zu, das links der erste, rechts der letzte Wegpunkt angesiedelt sein sollte - also wie bisher. Ich könnte mir aber gut vorstellen, das Höhenprofil aus dem Roadbook herauszunehmen und in den Einleitungstext unter Allgemeines zu setzen, wobei wir aber bisher noch nicht bei allen Radwegen einen Bereich Allgemeines haben. Das würde die Darstellung des obersten Ortes im Roadbook entzerren.

Aaaaber: ich plädiere dafür, dass wir erst einmal die anderen Neuerungen, wie auch die Radreise-Wiki:Lemma-Korrekturliste, abarbeiten, bevor wir uns an die nächste große Veränderungsaktion machen - wer weiß, was uns noch für Verbesserungen einfallen, die dann gleich mit einem Rutsch miterledigen können. :-) --Tine 16:00, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion nochmal aus der Versenkung geholt, weil es vielleicht eine Lösung gibt. Schaut euch mal das Leine (retour)#Roadbook an. Dort gibt es ein Thumbnail-Höhenprofil was immer die gleich Größe haben wird und auf das eigentlich Höhenprofil verlinkt. -- Jürgen 22:22, 7. Jul 2011 (CEST)

Ein Symbol mit Link auf das Höhenprofil unter dem Logo wäre eine weitere Möglichkeit. Idee: Jürgen, wenn ich mich recht erinnere. -- 3rad 12:53, 8. Jul 2011 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht. Anstatt des kleinen Bildes würde ich dann aber eher die von Jürgen angekündigte Version eines kleinen Höhenprofils einbinden. Beim Thumb wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, dass diese unten bei 0m sind und oben links in der Ecke die max. Höhe so steht, dass man es lesen kann. Ortsnamen sind unwichtig. Henning 13:03, 8. Jul 2011 (CEST)

Ja, so wie auf 3rads Entwurf fände ich es hübsch. Bei der Größe fragt es sich allerdings, ob es sich noch lohnt ein extra Vorschaubild zu generieren, oder ob man nicht lieber gleich einen Dummy für alle nimmt. Henning, könntest du mal eine kleine Zeichnung von deiner Idee bringen, dann probiere ich es mal aus. Gruß, Jürgen 13:38, 8. Jul 2011 (CEST)

Ich hole das Thema Höhenprofil mal wieder hervor, weil inzwischen erstens die Hausaufgaben erledigt wurden und zweitens die unangenehmen Themen ebenfalls abgeschlossen sind. Die Tracks sind ja jetzt alle auf cc-by-sa gesetzt, d.h. wir sind 100% kompatibel zu OSM. In Kürze werde ich sämtliche Höhenprofile ebenfalls auf cc-by-sa umstellen. Bei der Gelegenheit wäre zu überlegen, ob wir die Profile nicht lieber als Thumbnail mit in die Infobox packen, so wie es 3rad vorgeschlagen hatte. Falls ihr einverstanden seid, wäre noch zu klären, ob wir ein symbolischen Profil für alle nehmen, oder lieber das verkleinerte Streckenprofil. Letzteres würde natürlich weit mehr Arbeit machen und der Nutzen ist gering, finde ich. Was meint ihr? --Jürgen 20:41, 11. Sep 2011 (CEST)

Das Profil in der Infobox fänd' ich gut. Dem Thumb sollte man den ungefähren Verlauf entnehmen können. Beim Pass also einen Zacken in der Mitte, beim Rennsteig erst Anstieg dann oben zackig, dann wieder runter, beim Flussradweg vorne flach, dann nach oben. Wenn du das per Skript nicht so hinbekommen solltest, dass man das erkennt, könnte man das auch exemplarisch für die Gruppen zeichnen. Henning 00:38, 12. Sep 2011 (CEST)

Das Höhenprofil sollte immer in einem leidlich großen Längenmaßstab dargestellt sein. Außer bei ganz kurzen Strecken bedeutet das einen Platzbedarf von mindestens 400 px, oft besser mehr. Gerade bei Routen, die durch mehrere Flusstäler und über meherere Höhenrücken gehen, ist es sinnvoll, mit der Karte vergleichen zu können, welcher Hochpunkt und welcher Tiefpunkt wo liegt.

Vergleich: GPSies gleicht seine arg kleine Darstellung des Höhenprofils dadurch aus, dass beim Abtasten des Tracks in der (auch Übersichts-) Karte eine Markierung auf dem Höhenprofil mitläuft.

Die beste Position für das Höhenprofil ist m.E. unter der Übersichtskarte.--Ulrich 07:58, 12. Sep 2011 (CEST)

Du kannst deine Vorstellungen ja mal bei deinen Radweit-Strecken umsetzen. Ich tendiere aber, wie Henning, eher in Richtung Infobox. Die GPSies-Lösung finde ich auch gut, ist aber bei uns nicht realisierbar. Außerdem müssen wir auch an die Leute denken, die die Roadbooks und Höhenprofile ausdrucken wollen. --Jürgen 09:25, 12. Sep 2011 (CEST)

Separat ausdrucken kann man sich das Höhenprofil ja unabhängig davon, wo es im Artikel positioniert ist. Ich finde es halt für die online-Betrachtung optimal, ein lesbar großes Höhenprofil gleichzeitig mit Übersichtskarte und Liste der Ortspunkte (Inhaltsverzeichnis) im Auge zu haben.

In Radweit Berlin - Halle habe ich die Breite etwa wie Karte plus Infobox gewählt und finde dieses Layout ganz passabel.--Ulrich 10:18, 12. Sep 2011 (CEST)

Ich finde, das Höhenprofil ist eines der wichtigsten Merkmale von Strecken, das einem (wenn groß genug) oft erlaubt, mit einem Blick zu entscheiden, ob man eine Route fahren will oder nicht. Insofern fände ich es besser, wenn man nicht erst per Klick zum Höhenprofil gelangt, sondern dieses sofort auf der Beschreibungsseite angezeigt bekommt. Falls die Mehrheit aber für einen Link in der Infobox ist, wäre ich für das von 3rad entworfene generische Symbol. --Harald 14:03, 12. Sep 2011 (CEST)

Haralds Meinung kann ich mich voll anschließen. Ulrichs Lösung in Radweit Berlin - Halle finde ich gar nicht so schlecht. Beim Seitenaufruf stehen alle wichtigen Informationen sofort bereit, ohne sich weiter durchklicken zu müssen. Gefühlsmäßig würde ich aber den kurzen Einleitungstext weiterhin unter dem Trackverlauf belassen und danach erst das Höhenprofil darstellen. Wo ich noch ein Problem sehe, sind die unterschiedlichen Längen- und Höhenverhältnisse der Diagramme. Hier tendiere ich im Moment zu der Meinung, dass wir sie unabhängig von der Weglänge alle auf eine einheitliche Breite bringen sollten. Ideal wäre es natürlich wenn sie sich der jeweiligen Bildschirmgröße dynamisch anpassen könnten, aber das wird sicherlich zu kompliziert, wahrscheinlich sogar unmöglich sein. Gruß -- Wisohr 22:11, 12. Sep 2011 (CEST)

Ich plädiere ebenso für Beibehaltung des Höhenprofils, und zwar unter dem Einleitungstext. Aus dem Roadbook möchte ich es auf jeden Fall gerne raus haben, finde es aber eine wichtige Info für die erste Orientierung. Den Zusammenhang zur GoogleMap finde ich, wie oben irgendwo schon mal geschrieben, weiterhin nicht notwendig und finde es schöner, wenn zwischen map und Profil der Text steht. Die unterschiedlichen Längen, Höhen etc. finde ich unproblematisch, da man ja immer nur ein Höhenprofil eines Radwegs auf einmal anschaut. --Tine 22:53, 12. Sep 2011 (CEST)

Da sind jetzt aber ganz schön viele verschiedene Meinungen zusammengekommen. Die Mehrheit scheint jedenfalls für eine Belassung des Höhenprofils zu sein, d.h. eher kein Thumbnail in der Infobox. Und raus aus dem Roadbook soll es jedenfalls auch. Was mich noch stört sind die unterschiedlichen Größen und bei wenig bis keinem Einleitungstext hängt das Profil ziemlich dumm rum so zwischen GMap und Inhaltsverzeichnis. Ich werde morgen mal auf der Testseite etwas ausprobieren. --Jürgen 01:35, 13. Sep 2011 (CEST)

@Wilfried: Die einheitliche Bildgröße finde ich ebenfalls sehr wichtig. Im Moment sind es 180x135 px. Dieses Bild sollte zum richtigen Profil verlinken. Siehe Radfernweg-Testseite. --Jürgen 09:12, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, das kleine Bild in die Infobox mit reinzubasteln. Die Bildposition unterhalb der GMap ist das Bild, was Jürgen meinte. Das finde ich für die Position unterhalb zu klein. Unterhalb sollte es bildschirmfüllend breit sein. Henning 09:27, 13. Sep 2011 (CEST)

Finde ich bisher am Besten. Sieht wesentlich aufgeräumter aus und funktioniert auch, wenn kein Einleitungstext vorhanden ist. --Jürgen 09:42, 13. Sep 2011 (CEST)

@ Henning: Das wäre dann kein Icon, sondern immer die komprimierte Version des entsprechenden Höhenprofils? Dann könnte ich mich auch damit anfreunden, sieht gut aus! --Tine 10:01, 13. Sep 2011 (CEST)

Ja so hatte ich das gemeint. Mir war nur nicht so ganz klar, ob Jürgen das hin bekommt...aber hat Jürgen sehr hübsch gemacht!!! Wäre es evtl. sinnvoll, die Diagramme immer bei 0 beginnen zu lassen, dann könnte man sich die Angabe 0m sparen. Ich geh mal davon aus, dass die Schrift dann hinterher scharf ist und die Unschärfe nur durch die nachträgliche Bearbeitung kommt, richtig Jürgen? Henning 11:19, 13. Sep 2011 (CEST)

Einheitlich 0 Hm könnte bei Alpenstrecken seltsam ausschauen. Die Angabe des höchsten und niedrigsten Punktes finde ich sinnvoll. Übrigens wäre jetzt eine gute Gelegenheit die Farben vom Höhenprofil oder sonstwas zu ändern, weil ich vermutlich alle neu generiere. Vorschläge werden dankend entgegengenommen. Ich warte auch noch ab, was die non-Click Fraktion zur Infobox-Lösung sagt. --Jürgen 12:16, 13. Sep 2011 (CEST)

Meinung eines Nixklickers: find ich gut. Ich bin auch dafür, dass die y-Achse auf dem niedrigsten Punkt der Strecke beginnt, da es meistens egal ist, ob man nun von 5 m aus 300 m nach oben fährt oder 500 m aus. Zu den Farben etc: vielleicht mal eine geringere Strichstärke für die Höhenlinie testen (im Infobox-Bild, meine ich) und eine geschärfte Schrift wäre auch gut. --Harald 16:11, 13. Sep 2011 (CEST)

Auf der Testseite sieht man jetzt die Diagramm-Version mit 2 statt 3 Pixel breiten Linien und mit schärferer Schrift. Passt das so? --Jürgen 20:10, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich finde es immer noch grausam, bei der genauen Darstellung des Höhenprofils keinen Vergleich zur Karte zu haben. Soll man dafür mittels Web-Verlauf ein zweites Fenster zu öffnen müssen und dann beide Fenster so verkleinern, dass man beide Grafiken gleichzeitig sehen kann? Das ist doch mega-umständlich! --Ulrich 20:41, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich hätte die Schrift noch ein wenig größer gemacht.

@Ulrich: Links Karte rechts Profil, das ist doch wohl ein ausreichender Vergleich. Ich weiß nicht, wie es hier ist aber in Netz allgemein haben die meisten Nutzer keine 1000px in der Höhe. Das hat bei deiner Beispeilseite zur Folge, dass man Profil und Karte nicht auf einen Bildschirm bekommt. Man muss also ständig hoch und runter scrollen. Da macht es keinen Unterschied zum Vor und zurückspringen in der Seitenhistory. Henning 20:53, 13. Sep 2011 (CEST)

Bei den ganzen Laptoppern magst du recht haben.

Eine Lösung wäre dann aber, dass beim Anklicken des Höhenprofils dessen Vollversion nicht (nur) in der Rahmendatei geliefert wird, sondern zumindest wahlweise als Popup-Fenster.--Ulrich 21:04, 13. Sep 2011 (CEST)

Dafür gibt es Funktionen in den Browsern. Beim Firefox bspw. Strg+Klick oder Klick auf die Mittlere Maustaste auf einen Link öffnet das Ziel in einem neuen Tab. Ich vermute mal, dass es in den anderen Browsern ähnliche Funktionen gibt. Henning 21:08, 13. Sep 2011 (CEST)

Das Diagramm hat jetzt eine größere Schrift. --Jürgen 22:28, 13. Sep 2011 (CEST)

"Funktionen in den Browsern" – bei Safari wie bei Firefox kenne ich zwar schon lange die Funktion, die Grafik alleine in einem Fenster anzeigen zu lassen. Das ist aber etwas anderes als ein Popup-Fenster, das nichts um die Grafik herum hat.

Eine gute Webseite soll den Nutzern den Zugang erleichtern, nicht sich wichtige Darstellungen nur mit Tricks entlocken lassen.--Ulrich 22:49, 13. Sep 2011 (CEST)

Kilometer und Höhenmeter

Man fährt ja nicht unbedingt jeden Track in ganzer Länge. Vom Mittelrhein her kann man ebenso den Main aufwärts fahren wie den Oberrhein. Radweit Karlsruhe - Konstanz ist als Abkürzung von der Oberrheinischen Tiefebene zum Bodensee erarbeitet. Radweit Elz - Frankfurt bildet zusammen mit dem nördlichen Teil von Radweit Dortmund - Wiesbaden die Verbindung von Dortmund nach Frankfurt.

Daher sind die Höhenmeter von Teilstrecken eines Radfernwegs oder einer Direktverbindung nicht weniger interessant als die Höhenmeter der jeweiligen Gesamtstrecke.

Ich fände es toll, wenn die Höhenmeter auch von Ort zu Ort angezeigt und schrittweise kumuliert würden.

Damit dann nicht sechs Zahlen unvermittelt nebeneinander stehen, schlage ich eine kleine Änderung des Layouts der Kilometerzeile vor:

.................................................

Adorf

Ortsbeschreibung

Geodaten: 51.0678694,6.8649528 Höhe 42 m (Dorfplatz)

Wegbeschreibung

+ 5,2 km = 555 km / hoch + 45 m = 739 m / nieder + 51 m = 627 m

Beerendorf

.................................................

--Ulrich 20:27, 13. Sep 2011 (CEST)

Ganz ehrlich, aber wer versteht denn bitteschön diese Zeile auf Anhieb? Ich nutze für die Abschätzung der Höhenmeter in der Regel das Profil. Da erkennt man dann auch, ob es ein dauerhaftes auf und ab ist, oder ein Anstieg und eine Abfahrt, was ich für fast wichtiger halte, als die reine Info zu den Höhenmetern. Henning 20:46, 13. Sep 2011 (CEST)

"+ … = …" ist meines Erachtens selbsterklärend. Und die Kilometer sollen ja als erstes da stehen.

Mit Kumulation nur für ganze Routen ist es beispielsweise unmöglich, die Höhenmeter zwischen der Hellweg-Region und Frankfurt via Dortmund - Frankfurt mit den Höhenmetern zwischen der Hellweg-Region und Frankfurt via Frankfurt - Bielefeld zu vergleichen. --Ulrich 21:00, 13. Sep 2011 (CEST)

Wenn ich eine korrektes Profil unterschiedlicher Streckenteile möchte, lade ich mir die entsprechenden Tracks runter und schnipsel mir die passend zusammen.

Ich halte das für zu unübersichtlich, zu viel Zahlen unterschiedlicher Bedeutung auf einem Haufen. Für den groben Überblick ist die Radweg-Übersicht deutlich einfacher. Henning 21:08, 13. Sep 2011 (CEST)

Zitat:

lade ich mir die entsprechenden Tracks runter und schnipsel mir die passend zusammen

Dafür brauchst du aber kein Radreisewiki.--Ulrich 21:13, 13. Sep 2011 (CEST)

Hallo Ulrich. Die Idee hatten wir schonmal: Die Deutsche Weinstraße hat sogar noch diese Art der Höhenmetrierung. Sie ist noch etwas kompakter als deine Darstellung, aber letztendlich fanden wir selbst diese Lösung noch zu kompliziert. Falls jemand eine benutzerfreundliche Umsetzung kennt bin ich aber jederzeit offen für einen erneuten Versuch, weil irgendwie praktisch finde ich es schon. --Jürgen 21:41, 13. Sep 2011 (CEST)

Ulrich, über das wiki beziehe ich die Tracks... ;) Wie auch schon mal an anderer Stelle erwähnt nutze ich das Roadbook kaum bis gar nicht. Maximal die Beschreibungen. Henning 22:01, 13. Sep 2011 (CEST)

Jürgen, mir kam da gerade folgende Idee: Henning 22:12, 13. Sep 2011 (CEST)

Schick. Wie sollen wir das im Textformat realisieren? --Jürgen 22:17, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich dachte an eine Tabelle mit 3 Spalten (Kilometer|Pfeil als Bild + Höhenmeter hoch|Pfeil als Bild + Höhenmeter runter). Ob man das mit den Rändern so hinbekommt kann ich nicht sagen. Einfügen dann wieder über eine Vorlage {{Kilometrierung|3,6|4|26|29}}. Die Ränder heben aber den Textblock etwas hervor, sodass er besser wahrgenommen werden kann und nicht im restlichen Textfluss untergeht. Henning 22:23, 13. Sep 2011 (CEST)

Hat was, die Idee. Vielleicht mal eine Testseite erstellen, damit man sieht wie das wirkt. Die Kilometrierung sollte aber nicht dominanter als die Ortsnamen erscheinen, finde ich. --Jürgen 22:27, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich hab die Höhenmeter-Vorlage zur Veranschaulichung angepasst. Zu finden bspw. unter Radfernweg-Testseite Henning 23:42, 13. Sep 2011 (CEST)

Hallo Henning, die Darstellung gefällt mir recht gut, sie löst aber nach meiner Meinung nicht das grundlegende Problem einer genauen Höhenmeterangabe. Nach der Umsetzung der geänderten Höhenmeterangaben bei der Deutschen Weinstraße wurde mir klar, das unsere Angaben nur ungefährwerte sein können. Wir täuschen dem Leser damit eine Genauigkeit vor, die es gar nicht geben kann. Ich will an einigen Beispielen einmal allgemein versuchen, die Problematik der Hm zu erklären.

Wenn eine Strecke mit einem GPS-Gerät aufgezeichnet wird, werden nicht nur die Geokoordinaten sondern auch die gemessene Höhe zu den jeweiligen Geokoordinaten gespeichert. Gleichzeitig ist unterwegs mit schwankenden Signalstärken zu rechnen, was natürlich einen Einfluss auf die Genauigkeit der Geokoordinaten und der Höhenangabe hat. Wenn der Track einmal 5 m nach links oder rechts vom eigentlichen Weg abweicht, ist das nicht schlimm. Wenn dabei aber ein Höhensprung von 5 bis 10 m ausgewiesen wird, können sich diese Abweichungen zu einer ordentlichen Fehlersumme addieren. Das sieht man sehr schön an den Höhenprofilen der großen flachen Flussradwege. Das sind alles Wellenprofile, die sich beim Befahren nicht nachvollziehen lassen.

Andererseits hatte ich mit der barometrischen Höhenmessung auf einer Strecke von 150 km Main abwärts in Summe tatsächlich 300 Höhenmeter angesammelt. Wirklich gemerkt hatte ich die beim Fahren nicht. Wir müssten im Wiki für diesen Abschnitt aber trotzdem 300 Höhenmeter ausweisen. Bei GPS-Aufzeichnung wären es wahrscheinlich noch mehr. Käme noch ein realer Anstieg von 200 m, wie beim Lahntalradweg hinzu, wäre der Gesamtanstieg 500 m. Radfahrerisch relevant wäre jedoch nur der Anstieg von 200 m.

Aus diesem Grund ist Jürgen hergegangen und hatte bei der Deutschen Weinstraße die aufgezeichneten Höhenmeter geglättet. Da der Verlauf der Weinstraße jedoch nur aus An- und Abstiegen besteht, hatten wir am Schluss zu wenig Höhenmeter. Was bei den Unterläufen der großen Flussradwege durchaus sinnvoll sein kann, führte hier zunächst zu einer fatalen Abweichung.

Letztendlich bleibt bei mir bei den Höhenmetern immer ein ungutes Gefühl übrig. Haben wir immer die richtigen Höhenmeter angegeben und sind sie auch radfahrerisch immer relevant? Ich glaube es nicht.

Gruß Wilfried -- Wisohr 01:47, 14. Sep 2011 (CEST)

Die erste Frage waere ja: wo kommen die Hoehenmeter her? Tatsaechlich aus aufgezeichneten GPS-Daten oder doch eher aus satellitenbasierten Geodaten? Ich vermute letzteres. Obwohl im Prinzip barometrische Daten sehr gut sein koennen, sind sie es in der Praxis oft nicht. GPS-Empfaenger haben unterschiedliche Glaettungsalgorithmen, die Wetterlage kann sich aendern, etc. Insofern sollten wir in den meisten Faellen wohl besser auf die frei verfuegbaren SRTM-Daten zurueckgreifen. Diese sind natuerlich auch nicht ganz genau, vor allem bei bergigem Terrain. Aber wir sind auch keine Vermesser, sondern Radreisende. Wenn wir mal etwas danebenliegen, ist das auch kein Beinbruch. Gruss, --Harald 02:29, 14. Sep 2011 (CEST)

Ich habe als Alternative eine Version auf der Testseite eingestellt, die nur mit Text arbeitet. Hennings Version sieht auch gut aus, aber im Zweifelsfall bevorzuge ich Text ueber Grafik. --Harald 02:29, 14. Sep 2011 (CEST)

Wilfried bringt da einen wichtigen Aspekt mit rein. Unsere Hm sind meistens die 90x90m SRMT Daten, die in hügeligen Gelände ziemlich daneben liegen können. Ich hoffe aber, dass für Europa bald die 30x30m Datensätze von DLR frei verfügbar sein werden. Die könnte ich dann nachladen.

Zu den Höhenmetrierungen im Roadbook: Hennings Version trägt vielleicht ein wenig dick auf. Gut sieht man das bei der Weinstraße. Haralds Version finde ich dagegen etwas zu dezent. Die mit einem Rahmen drumrum wäre vielleicht was. --Jürgen 09:07, 14. Sep 2011 (CEST)