Diskussion:Radfernweg

Ältere Diskussionen zu den Radfernwegen finden sich im Archiv.

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Weiße Flecke

Wie wäre es mit einer Liste von weißen Flecken, wo unser Netz noch recht dünn ist bzw. wo noch (Direkt-)Verbindungen fehlen. Wenn ich mir so die Übersichtskarte anschaue stechen mir der Süden Stuttgarts sowie der Norden Münsters sofort ins Auge. Dann könnte man gezielt nach Lückenfüllern ausschau halten. Henning 22:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Moin Henning. Den Ems-Radweg habe ich gerade in Vorbereitung. Ansonsten sieht man ja auf der Karte ganz gut wo noch was fehlt. Oder meinst du, wir sollten im Forum eine Kampagne starten? --Jürgen 11:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte an so eine Aktion, wie sie im Forum immer angekündigt wird. Aber da ist es meiner Meinung nach Sinnvoll, wenn "wir" eine grobe Auflistung machen, wo "uns" noch etwas fehlt. Ich hab mal bei Radweit geschaut und dort fand ich Strecken wie Stuttgart-Ulm oder Münster-Bremen, die obige Lücken schlißen würden. Nun könnte man sicher einfach die Radweit-Strecken digitaliseren. Aber dadurch bekommt man noch kein detailiertes Roadbook. Auch das Sauerland (Ruhr-Diemel-Lahn) könnte verbunden werden, wenn es dort Radstrecken für gibt. Die D4 fehlt auf dem Teil Aachen-Köln-Eisenach.

Man braucht auch nicht unbedingt eine Liste im wiki. Meiner Meinung nach ist es aber zielführender, wenn man bei so einer Aktion Schwerpunkte setzt und nicht allgemin bittet die Lücken zu füllen. Henning 13:52, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Statuskarte zeigt, für welche Tracks bereits eine Beschreibung existiert (Gelb=nur Track, Grün=Beschreibung existiert). Für meinen Geschmack gibt es da noch viel Gelb, das man in Grün umwandeln müsste, bevor man neue Baustellen aufmacht, denn ein Track ohne jegliche Angaben zu Wegbeschaffenheit etc ist wenig wert.

Der weiße Fleck südlich von Stuttgart ist die Schwäbische Alb. Womöglich kann man dem Manko abhelfen, indem man einen Übersichtsartikel zu der Region schreibt mit Beschreibungen der wichtigsten Albsteigen (oder zumindest Verweisen auf quaeldich/salite). -- StefanS 16:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass auch ein blanker Track sehr viel Wert ist, zumindest wenn in einer Region noch garnichts vorhanden ist. Vorallem, wenn man den Routenplaner mit in Betracht zieht. Sicherlich ist es anzustreben, dass die Statuskarte möglichst grün ist. In dem zusammenhang finde ich es im übrigen auch nicht wünschenswert, wenn man eine Beschreibung nur deshalb hinzufügt, um die Statuskarte grün zu bekommen. Wenn es nur gerade durch ein Dorf geht und der Straßenzustand sich auch nicht ändern will, braucht es dafür nicht unbedingt eine Beschreibung.

Bei dem Füllen von weißen Flecken ging es mir auch primär um eine bessere Nutzbarkeit des Routenplaners, auch wenn er noch im Strampler steckt. Henning 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema "blanker Track": Wenn ich mich bereits entschieden habe, eine bestimmte Route zu fahren, etwa aufgrund von Informationen Dritter, dann kann mir ein bloßer Track tatsächlich etwas nützen (freilich bietet mir der Rest der Wikiseite dann immer noch keine brauchbare Information). Wenn ich aber noch überlege, welche Route ich einschlagen will, dann bietet mir ein bloßer Track keinerlei Entscheidungsgrundlage. Bevor ich irgendwo langfahre, will ich doch wenigstens wissen, wie die Strecke beschaffen ist (asphaltiert, oder versinkt man im Sand - auch bei schlechtem Wetter befahrbar?), ob es viele Steigungen gibt, ob der Weg unnötige Umwege macht, ob er brauchbar beschildert ist oder ob ich eine Karte brauche etc. Ansonsten kann ich mir auch selbst bei Gpsies oder sonstwo einen Track zusammenklicken. Das sind dann auch die Fragen, die eine Routenbeschreibung ansprechen sollte - um dem Leser eine Entscheidungsgrundlage zu geben, nicht um die Statuskarte grün zu machen. -- Viele Grüße, StefanS 18:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Das Ganze ist so eine Art Henne-Ei Problem. Wenn wir keine blanken Tracks und leere Roadbooks anbieten würden, gäbe es auch nichts zum Ausfüllen. Meine Hoffnung ist, dass sich mutige Leute mit dem "Routenplaner" ihre Strecken erstellen, das Roadbook ausdrucken und unterwegs mit Inhalten füllen. Sowas kann ja auch Spaß machen, z.B. wenn man mit Kindern unterwegs ist. --Jürgen 18:42, 10. Mai 2010 (CEST)

So machen wir es immer, Detektivarbeit im Auftrag des Wiki. ;-). Ich bin schon mehrfach mit leeren Roadbooks losgefahren, schon allein das Höhenprofil und die km-Angaben zwischen den Orten haben mir immer genutzt. Aber das Werben per Baustelle um Hilfe bei den Routenbeschreibungen hat ja bisher wenig gebracht. Es wäre vielleicht sinnvoller, mal zu schauen, wen man selbst kennt im Forum, der in der Nähe von bestimmten Strecken wohnt, und ihn zu bitten, sich um kleinere Abschnitte mal zu kümmern. Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Du, Jürgen, mal eine Baustelle übernimmst und für den Routenplaner und Streckenbeschreibungen wirbst. Ich habe im Abschluss der letzten Baustelle auf den Routenplaner verlinkt und auch noch mal für Mitarbeit an den Radfernwegen geworben, aber ob das was bringt? Wenn der ein oder andere von Euch auch mal eine Baustelle übernimmt, wird auch das ganze Spektrum des Wiki besser deutlich, und vielleicht habt Ihr auch mehr Zugkraft als ich. Ich bin jetzt erstmal wieder eine Weile raus aus den Baustellen. Ach ja - zu den "Weißen Flecken": da ich Wegplanung mit der Höhenprofilkarte betreibe, finde ich auch leere Roadbooks (ersteinmal) hilfreich. --Tine 19:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Bevor der Routenplaner nicht aus den Kinderschuhen erwachsen ist, traue ich mich nicht den im Forum vorzustellen ;-) Ich sehe mich auch nicht unbedingt als Motivator an. Wenn etwas gut ist, dann setzt es sich auch von alleine durch, nur halt etwas langsamer, dafür aber umso nachhaltiger. Und wenn es nix taugt, dann nützt auch die Motivierung nix. Grüße, --Jürgen 19:35, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich würde den Routenplaner auch erstmal "geheim" halten. Zumindest solange er manuell von Jürgen angestoßen werden muss. Eine zu frühe Veröffentlichung bewirkt recht schnell das Gegenteil des Erwünschten. Ist der Nutzr erstmal enttäuscht fällt es schwer ihm von dem Produkt später zu überzeugen. Und zu Enttäuschungen wird es kommen, wenn die Erstellung der Routen recht lange dauert. Im Zuge dessen sollte man evtl. auch die Testseiten des Routenplaners als Projektseite erstellen, sodass sie in der Forumsspalte nicht auftauchen.

Das mit dem Tracks und der Beschreibung ist in der Tat ein Henne-Ei-Problem. Wobei mit einem angefangen werden sollte. Es hilft ja nicht, Track solange zu verstecken, bis man eine gut Beschreibung hat. Ich denke, dass es leichter fällt vorhandene Strecken zu beschreiben, da der Verlauf im Prinzip feststeht und der Beschreiber die gezeichnete Strecke beschreibt. Den Track der Beschreibung anzupassen halte ich für schwieriger. Andererseits sollte die Seite natürlich auch nicht zu einer reinen Tracksammlung verkommen. Hier muss man das richtige Maß finden. Mit der D4, einer Verbindung Ruhrgebiet-Bremen/Hamburg und Stuttgart-Donau würde ich das Streckennetz erstmal als gut gefüllt betrachten. Wenn das Wetter schlecht belibt, könnte ich die Tracks erstellen. Macht mir ja auch ein klein bischen Spaß. Was das ausfüllen der Strecken mit Beschreibungen angeht, weiß ich auch nicht, wie man das Wissen aus dem Forum ins Wiki transportiert bekommt. Evtl. fällt es den Leuten einfacher, wenn sie die Texte im Forum schreiben und wir sie ins wiki einpflegen. Das könnte die Hürde etwas abbauen. Dann müsste man aber den Track und das Roadbook schon haben.

Diesen Track (Link um den Track auf googlemaps anzuschauen) plus Roadbook-Abschnitte stellt man dann als neuen Thrad ins Forum und bittet um Beschreibungen der Strecken. Henning 20:31, 10. Mai 2010 (CEST)

Mir ist bei der Diskussion nicht so ganz klar, wie engmaschig unser Streckennetz einmal sein sollte. Wo sollte die Grenze sein, damit es nicht zu unübersichtlich wird? Letztendlich werden wir immer weiße Flecken behalten. Sie werden lediglich immer kleiner. Wisohr 21:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich meine, man soll Netzdichte oder das Akzeptieren von Netzlücken nicht von der Ästhetik der Übersichtskarte abhängig machen: Wenn es für eine eigentlich wichtige Wegebeziehung, etwa Magdeburg–Erfurt, derzeit keine attraktive Strecke gibt, lässt man da besser eine Lücke, als eine unattraktive Strecke zu empfehlen. Wenn es zwischen denselben Orten für unterschiedlche Bedürfnisse unterschiedliche Routen gibt, dürfen sich da auch Routen drängeln, z.B. Ems-Radweg neben Düsseldorf–Norddeich. Anspruchsvoll wird es, eine benuzterfreundliche Darstellung, auch als Teil eines Routenplaners zu erstellen, wo eine Häufung von Städten als Zielen und Hindernissen selbst für gleichartiges Reiseverhalten verschiedene Verknüpfungen einer endlichen Zahl von Streckenelementen erfordert. Das Dreieck Bingen–Hanau–Karlsruhe wäre da nicht das einzige Beispiel.--Ulrich 14:45, 25. Jun 2010 (CEST)

Infobox

In einer Diskussion, die ich eben ins Archiv verschoben habe, hatte ich schon mal angefragt, bringe es hier aber nochmals auf den Tisch: Wer kann eine "Infobox" für die Radfernwege entwickeln, die rechts auf der Seite sitzt, ähnlich wie beispielsweise bei Wikivoyage:Göttingen. Hinein könnte/ sollte (bitte ergänzen)

• Logo
• Länge des Radweges
• kleine Flaggen des Landes/ der Länder, durch die der RW führt
• Link zur offiziellen Radwegseite, wenn vorhanden
• Markierung verifiziert/ teilweise verifiziert/ nicht verifiziert (das finde ich besonders wichtig, dass man schon auf den ersten Blick die Qualität der vorliegenden Streckenbeschreibung/ Tracks erkennen kann.

Vielleicht kann ja außer Jürgen noch jemand so etwas entwickeln, ich weiß leider nicht, wie das geht.

In diesem Zusammenhang finde ich es auch den "Ersten Eindruck" unserer Radfernwegeseiten diskussionswürdig, bei einigen haben wir lange Einleitungen, da würde eine Infobox gut daneben passen. Das hat aber den Nachteil, dass die GoogleMap erst auf den zweiten Blick zu finden ist. Auf jeden Fall sollten wir das zukünftig einheitlicher gestalten: Entweder map oben und dann Einleitung als "Allgemeine informationen" und Infobox/ Logos etc., oder erst Einleitung und dann Map. --Tine 18:15, 2. Jun 2010 (CEST)

Komme im Moment leider nicht dazu. Vielleicht findet sich ein anderer ... --Jürgen 19:34, 2. Jun 2010 (CEST)

Ich habe jetzt doch damit angefangen. Leider kann man die Wikipedia-Syntax nicht unverändert in unser Wiki übernehmen. Würde mich über Mithilfe/Unterstützung freuen. Die Vorlage findet sich hier. --Jürgen 12:57, 10. Jul 2010 (CEST)

Exemplarisch habe ich jetzt zwei Seiten mit einer Infobox verziert:

• Lahn
• Brüssel-Köln

Die Höhenmeter habe ich mir aus GPSies geholt. Kann jemand sagen inwieweit die realistisch sind, bzw. gibt es für einen unserer Tracks eine verlässliche Höhenmeter-Angabe, damit ich meine Programme damit kalibrieren kann?

Vorschläge und Ideen zur weiteren Gestaltung und zum Inhalt der Infobox sind wie immer sehr willkommen. --Jürgen 19:39, 10. Jul 2010 (CEST)

Das mit der Verlässlichkeit der Höhenmeter-Angabe ist so eine Sache. Es gibt immer unterschiedliche Werte - die Elektronik macht es möglich. Ich denke, das hängt auch mit der Anzahl und dem Abstand der Trackpunkte zusammen. Liegt der Scheitelpunkt oder eine Senke zwischen zwei Trackpunkten geht der entsprechenden Höhenmeter-Unterschied verloren. Meine barometrische Höhenmessung im Fahrradtacho zeigt mir regelmäßig größere Höhenmeter-Unterschiede an.

Offizielle Angaben zum Radweg Deutsche Weinstraße geben 1060 m für den Anstieg an. Laut GPSSIES sind es 1075 m. Das passt also. Meine barometrisch aufgezeigten Höhenmeter zeigten ca. 1200 m an, was ich aber für realistischer halte. Hier werden kleinste Unterschiede akribisch aufsummiert und so ergibt sich am Ende ein höherer Summenwert.

Ich denke, auch bei einer Ungenauigkeit von 10-15% sind die Werte aussagekräftig. Wenn wir die Werte für ein paar mehr Routen miteinander vergleichen können, werden die bergigen Routen weit mehr als 10 hm/km aufweisen.--Ulrich 21:21, 10. Jul 2010 (CEST)

- Wisohr 20:53, 10. Jul 2010 (CEST)

Ein Ergänzungsvorschlag für die Infobox: Ich hatte schon mal ein "Qualitätssiegel" für die Artikel angefragt - hier würde es jetzt gut passen: 5 Sterne (unter dem Artikelnamen in der Infobox), die je nach Status nur als Rahmen oder ausgefüllt erscheinen und den Bearbeitungsstand des Artikels anzeigen: 1 Stern = rudimentäre Infos (wie z.B. bei Iron Curtain Trail derzeit), 2 Sterne = nur Track und Roadbook, kaum Infos zu den Streckenabschnitten (z.B. Eschwege-Gerstungen), 3 Sterne = Wegbeschreibungen sind vielfach vorhanden, erste Fotos, Links etc., 4 Sterne = Wegbeschreibungen und touristische Infos fast vollständig vorhanden, 5 Sterne = vollständige Wegbeschreibungen und touristische Infos, Bilder und Web-Links, Anreise-Infos etc. Bei den ersten vier Sternen gibt es flexible Übergänge, beim 5. sollten wir penibel sein. ;-) --Tine 10:03, 17. Jul 2010 (CEST)

• Hm, Sterne werden von den Lesern doch eher als Qualitätsiegel der Route wahrgenommen denn als Maß der Ausarbeitung.
• Sinnvoller als ein-zwei-drei-vier summarische Sterne fände ich Marken oder Kurzvermerke zu 0/+/++/+++ städtische Bereiche, 0/+/++/+++ auf oder an Hauptstraßen, 0/±/Teil/+ rennradtauglich, 0/±/Teil/+ kindertauglich.
• Aussagen über den Ausarbeitungsgrad können sicherlich Lesern beider Entscheidung zwar nicht ± Fahren aber ± Durchlesen helfen, dann aber bitte erkennbar nach Themen:
  • Wegebeschaffenheit
  • Versorgung
  • Übernachtung
  • Sehenswürdigkeiten
  • Bade- und Fußwandermöglichkeiten

jeweils unterschieden, ob diese Informationen sporadisch oder leidlich vollständig im Artikel enthalten sind. Sinnvollerweise regelt man das über Wartungskategorien, von denen die publikumsrelevanten am Beginn jedes Artikels angezeigt werden können. Die Anzahl enthaltener Fotos wäre m.E. eine nicht anzuzeigende Wartungskategorie.--Ulrich 11:15, 17. Jul 2010 (CEST)

Fluss-Radfernwege: Maas

Ich preise da mal meine auf lange Strecken den Wegweisungen und in Frankreich der hervorragenden Weganlage folgende, teilweise aber auch Alternativen vorziehende Darstellung des Maas-Tals von Wanze bis Charleville in radweit.de/acri/acriyd.html. Den Abschnitt unterhalb von Namur wird allernächst wohl auch Stefan unter die Reifen nehmen. Der Abschnitt oberhalb von Givet, also Teil der Karte Namur–Charleville ist die französische Voie verte transArdenne. Gruß Ulrich 09:24, 24. Jun 2010 (CEST)

Eine längere Rückmeldung hatte ich Uli schon per E-Mail gegeben, aber hier nochmal die Kurzfassung: Von dem sogenannten Radweg entlang von Sambre und Meuse (Charleroi-Namur-Lüttich-Visé) war ich überhaupt nicht angetan, besser ging es auf den Landstraßen. Bis Wanze (vor Huy) so wie in Radweit beschrieben, dann weiter am Nordufer. Um Lüttich herum ist man lange in der Agglomeration unterwegs. Vielleicht hat jemand ja mehr Glück mit diesem "Ravel" gehabt und kann darüber berichten. -- StefanS 01:04, 20. Jul 2010 (CEST)

Die französische Voie verte transardenne ist Nummern besser als Namur–Wanze, d.h. beinahe lückenlos in komfortabler Breite asphaltiert. In Belgien ist die RaVel-Route etwa von der Grenze bis Dinant alsphaltiert, teilweise auf ruhiger Landstraße. Danach Schotter und die östliche ruhigere Landstraße besser. Auf den letzten 10 km oberhalb von Namur beide Landstraßen laut und der RWW auf relativ schmaler Promenade mit steiler Böschung zum Fluss. Näheres siehe radweit: Aachen–Reims.--Ulrich 01:50, 20. Jul 2010 (CEST)

Tracks in Magenta

Nachdem Henning seine hochgeladenen Tracks gerne in Magenta färbt, ich aber bisher auf Rot setzte, würde ich hier gerne eine einheitliche Lösung vorschlagen: Magenta hat den Vorteil, dass es auf GEarth und GMaps besser zu erkennen ist. Wenn ihr einverstanden seid, stelle ich mein System um. --Jürgen 10:27, 24. Jun 2010 (CEST)

Was ich nicht alles mache...ich arbeite egtl. primär mit MapSource und gpx und konvertiere dann nur mit dem RouteConverter. Auf eine Farbe hab ich noch nie geachtet. Kann man da auch nicht einstellen. Und hab ich mir auch noch nie gedanken drüber gemacht, da sie ja im wiki rot angezeigt werden.

Nutzt ihr egtl. das kmz-Format, oder haben wir das nur wegen der Trackanzeige auf der Google-Karte?

Henning 11:31, 24. Jun 2010 (CEST)

Ach so ist das mit den Farben. GPX nutze ich überhaupt nicht und ich finde es eher nervig, wenn jeder einzelne Koordinatenpunkt des Tracks in ein XML-Gerüst gepackt ist. In Punkto GMaps- und GEarth-Kompatibilität, sowie Kompaktheit (KMZ) müssen wir wohl auch weiterhin mit KML leben. Die Konvertierung sollte ja inzwischen kein Thema mehr sein. --Jürgen 13:28, 24. Jun 2010 (CEST)

War es diesmal bei Dortmund-Wiesbaden besser? Ich hab das kml im Editor manuell bearbeitet und dann gezippt. Henning 16:17, 25. Jun 2010 (CEST)

Bist du sicher? Ich zitiere mal die ersten paar Zeilen von 20100625105928!Dortmund-Wiesbaden.kmz:

<Document>
   <name>Albringwerde; <a id="0-0" href="http:</name>
       <open>true</open>
       <description>Generated by Christian Pesch's RouteConverter. See
          http://www.routeconverter.de</description>

Lustig auch, dass das der Track "Albringwerde" genannt wird. Naja, ist ja nicht so schlimm, ich bügel das inzwischen gewohnheitsmäßig einfach nochmal drüber. Dann haben alle KMZ-Dateien die gleiche Struktur und die Wikilinks funktionieren auch. Lediglich die Kodierungsprobleme bei ein paar tschechischen Sonderzeichen (Hatscheks) konnte ich noch nicht lösen.

Wenn du die alte KMZ entzippst und sie dann mit einem Texteditor bearbeitest und danach wieder zippst, sollte eigentlich alles stimmen. --Jürgen 18:38, 25. Jun 2010 (CEST)

Netzbedeutung von Alpenpässen

Für die Wahl, welchen Pass man von D nach I nimmt, wäre es interessant, vor Augen zu bekommen, wieviele Höhenmeter und Streckenkilometer einen insgesamt erwarten. Für Reschenpass und Timmelsjoch wären das etwa Höhenmeter und Streckenkilometer zwischen Imst und Meran. Dass man dann noch Höhenmeter und Streckenkilometer für den Fernpass (oder wer mag, das Hahntennjoch) dazuaddieren muss, ist zumutbar. Ähnlich wäre Konstanz–südlicher Alpenfuß für Gotthard/Bernardino/Splügen.

Das ist keine Kritik an der bisherigen Darstellung, sondern die Hoffnung, die Aufmerksamkeit zu einem Zeitpunkt auf dieses Thema zu lenken, wo erst wenige Pässe mit einen Artikel beschrieben sind.--Ulrich 21:21, 25. Jun 2010 (CEST)

Das erinnert mich daran, dass ich mal eine Höhenmeterberechnung für unsere Tracks programmieren wollte - Man müsste einfach dreimal soviel Zeit haben ... --Jürgen 21:57, 25. Jun 2010 (CEST)

Für gpx hab ich das in php gemacht. Einsehbar hier. Das auf kml zu portieren dürfte nicht schwer sein. Henning 23:11, 25. Jun 2010 (CEST)

Soweit ich sehen kann, benützt du keinen Glättungsalgorithmus. Das kann bei den normalerweise recht verrauschten Höhenmeterangaben der GPS-Tracks zu astronomischen Ergebnissen führen. Danke jedenfalls. Beim nächsten verregneten Wochenende mache ich mich mal dran. --Jürgen 18:33, 26. Jun 2010 (CEST)

Wenn ein Programm dafür absehbar ist, hätte ich noch einen Vorschlag für Stufe 2 des Rountenplaners (d.h. den gegenwärtigen Countdown soll er nicht verzögern): Beim Suchen nach der kürzesten Kombination wird pro 20 Steigungsmeter 1 km dazu addiert, also 5 km pro 100 Höhenmeter. Ich benutze diesen "Bergscore" seit Jahren, um abzuschätzen, ob es besser ist über den Berg zu fahren oder drum herum. Zur Plausibilität gerade dieses Wertes oder aber Gegenvorschlägen bitte ich alle Beteiligten, sich klar zu machen, wie lange sie für längere, ansonsten unproblematische Anstiege gebraucht haben. Unbegrenzt gilt der genannte Verrechnungsmodus freilich nicht: 200 km pro Tag an mehreren aufeinander folgenden Tagen sind sind bei leichtem Höhenprofil realistisch, 3000 Höhenmeter an einem Tag (was nur 150 km entsprechen würde) bin ich bisher nur einmal gefahren und war den nächsten Vormittag "weich".--Ulrich 11:39, 26. Jun 2010 (CEST)

Ist mir neu, klingt aber interessant zum Vergleichen von Strecken. Werde ich bei der Programmierung berücksichtigen. --Jürgen 18:33, 26. Jun 2010 (CEST)

Meine Rechnung ist so: Ich fahre typischerweise 20 km/h im Durchschnitt (ohne Pausen) und 10 Hm pro Minute. Bei gleichem Start- und Zielpunkt bedeutet das: 1 zusätzlicher Kilometer = 3 Minuten mehr, 25-30 zusätzliche Höhenmeter = eine Minute mehr. Damit käme ich auf auf eine Äquivalenz von 75-90 Hm zu 1 km, also deutlich anders als Ulis Wert. Hängt sicherlich auch von den o.g. Durchschnittswerten ab. Wie schon von Uli bemerkt, gilt diese Äquivalenz nicht unbegrenzt, denn in der Regel wendet man bei Steigungen bewusst oder unbewusst mehr Kraft auf. -- StefanS 01:37, 20. Jul 2010 (CEST)

Ich denke so engmaschig ist unser Netz nicht, dass das größere Auswirkungen haben wird. Henning 11:59, 26. Jun 2010 (CEST)

Irgendwie gehe ich da von radweit aus:

• Dortmund–Bingen über Elz oder über Bonn,
• Osnabrück–Frankfurt über Elz oder über Grünberg,
• Hannover–Nürnberg über Fulda, über Bad Salzungen (war mal begonnen) oder über Erfurt
• Karlsruhe Würzburg über Miltenberg oder über Bad Wimpfen (Würzburg–Heilbronn, Sept. 2010 erradelt)
• München–Leipzig über Nürnberg–Bamberg oder über Regensburg–Cheb
• …

--Ulrich 12:22, 26. Jun 2010 (CEST)

Nördliche Anbindungen von Stuttgart

((Überschrift nachträglich eingefügt--Ulrich 13:23, 20. Jul 2010 (CEST)))

Bist Du Würzburg-Heilbronn schon geradelt oder kommt das noch (Sept. 2010)? Ich finde ja, dass Heilbronn-Gemünden für eine Verbindung von Stuttgart Richtung Norddeutschland wirklich praktisch wäre, evtl. auch Heilbronn-Hanau-Schlitz. Die entsprechenden Routen habe ich 2006-07 schon ausgearbeitet (siehe meine Webseite), wir hatten damals eine E-Mail-Diskussion dazu. Wobei, für Heilbronn-Hanau hätte ich noch gerne getestet, ob man nicht besser durchs Schefflenztal fährt als über Mosbach, aber dazu hatte ich keine Gelegenheit mehr. -- StefanS 01:37, 20. Jul 2010 (CEST)

Würzburg–Heilbronn bin ich letzten September geradelt und habe es jetzt ins Netz gestellt.

Für langstreckige Nordverbindungen von Stuttgart finde ich Frankfurt–Stuttgart besser: Das ländliche Kraichbachtal ist entspannter zu radeln als das vielerorts verbaute und verlärmte Neckartal. Zu den Fortsetzungsmöglichkeiten, die über Miltenberg–Aschaffenburg–Hanau besser zu erreichen sind, gehört das reichlich verlärmte Tal der hessischen Kinzig.--Ulrich 02:09, 20. Jul 2010 (CEST)

Für manche Fahrbeziehungen wird eine Nordanbindung des mittleren Neckartals natürlich gebraucht, und da sieht die Verbindung Schefflenz–Morre wirklich interessant aus. Wäre noch festzustellen, ob der Main-RW in den letzten Jahren zwischen Obernburg und Schlaraffenburg ähnliche Verbesserungen erfahren hat wie zwischen Miltenberg und Obernburg.--Ulrich 10:10, 20. Jul 2010 (CEST)

Aschaffenburg ist für diese Zwecke eher ein Umweg (Main-Schleife), über Großostheim ist es kürzer. -- StefanS 11:23, 20. Jul 2010 (CEST)

Zukunft der Übersichtskarte

Hallo, Jürgens Übersichtskarte stößt ja mittlerweile an ihr Grenzen. Wie sollte es da weitergehen? Im September werde ich noch einen Track bis ans Nordkap beisteuern (Beschreibung überleg ich mir nochmal ;-) ). Im Südwesten ist ja auch bald Schluss mit Karte. Viele Grüße Henning 17:25, 28. Jun 2010 (CEST) (der sich dann am Freitag in den Urlaub verabschiedet)

Ach ja, auch so ein Thema, was ich bisher erfolgreich verdrängt habe ;-) Was haltet ihr davon, die Übersichtskarte mit der Höhenkodierung abzuschaffen und stattdessen nur noch die Radfernwege-Übersicht auf GoogleMaps anzubieten? Da kann man dann die einzelnen Kategorien ein- und ausblenden. Alternativen zur alten Höhenkarte wären:

• Ein größerer Kartenausschnitt mit einer kleineren Auflösung
• Aufteilung in Kacheln, z.B. Westeuropa, Mitteleuropa etc.

Habt ihr noch Ideen?

Schön jedenfalls, dass du bald in nördliche Gefilde fahren kannst - wird ja auch langsam zu heiß hier ;-) --Jürgen 17:57, 28. Jun 2010 (CEST)

Als Pfleger und Besitzer von mittlerweile drei Übersichtskarten:

• Die zunehmende Ausdehnung des Netzes sehe ich nicht als Problem, das Fenster muss nicht die gesamte Karte zeigen. Man kann auch scrollen oder eleganter hin-und-her-schieben.
• Wenn Objekte als Schicht vor dem Hintergrund liegen, kann die Ausweitung des Hintergrundes mühsam sein, wenn – wie bei meinen – die linke obere Ecke den Nullpunkt bildet.
• Ein ästhetisches Problem stellt die aus Nutzersicht wünschenswerte Netzverdichtung dar; irgendwann sieht die Karte aus wie ein Wollknäuel. Dann sollte der Maßstab größer werden.
• Der beim Öffnen der Startseite dort sichtbare Ausschnitt würde dann wohl kleiner und die Übersichtskarte selber eine eigene Unterseite (gibt es ja eigentlich schon).
• Es gibt ja auch die Möglichkeit, Listen und ähnliche Auswahlmenüs als Spalte neben einem großen Kartenfenster zu platzieren, etwa so. (Aus der Hand professioneller Programmierer wird das natürlich viel schöner :-)--Ulrich 18:14, 28. Jun 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der Höhenübersichtskarte nur von Deutschland, dafür etwas größer und alles andere findet man dann in GoogleMaps? Henning 20:10, 28. Jun 2010 (CEST)

Ich mag ja diese schöne bunte Karte mit der komfortablen Möglichkeit, per Mausklick auf die richtige Seite zu gelangen. :-) Und die Höhenkodierung weiß ich sehr wohl zu schätzen. Von daher fände ich eine erweiterte Form, z.B. mit Kacheln und/ oder kleinerer Auflösung sehr schön. Irgendwie komme ich mit dieser überladenen GoogleMap nicht klar und nutze sie nur, wenn ich ganz detailliert Schnittpunkte überprüfen muss. --Tine 22:53, 28. Jun 2010 (CEST) Außerdem sind meine Reisepläne von USA über Schottland bis Österreich alle zusammengebrochen und jetzt werde ich "nur" neue Details aus Niedersachsen mitbringen - da reicht mir die alte Karte völlig aus. ;-) Bis bald! --Tine 22:56, 28. Jun 2010 (CEST)

Danke für eure Ideen und Kommentare. Die radweit-Übersichten finde ich übrigens trotz der vielen Information die sie beinhalten sehr aufgeräumt und gut benutzbar. Allerdings sehe ich auch die viele Arbeit, die die Pflege solcher Karten erfordert.

Ich werde also die Höhenkarte beibehalten, mit Fokus auf Deutschland und die Nachbarländer, d.h. sie wird im Vergleich zu jetzt etwas vergrößert sein. Die Googlekarte zeigt dann den Rest, wobei ich auch die regionalen Strecken mit reinnehmen werde, ebenso wie Strecken weltweit, auch wenn sie nicht mit dem Hauptnetz verbunden sind. Die Tracks auf der Googlekarte kann man übrigens auch anklicken und so ins Wiki springen. Praktisch finde ich, dass man sich z.B. selektiv nur die Direktverbindungen anzeigen lassen kann. So ein Pech, Tine - aber auch in Niedersachsen gibt es bestimmt vieles zu Entdecken ;-) --Jürgen 08:36, 29. Jun 2010 (CEST)

Querverbindungen zwischen Flüssen

Wo zwei Flüsse parallel laufen oder die Verbindung zweier Flusssysteme für viele Radreisende interessant sein kann, gibt es oft mehr als eine geeignete Querverbindung. Ich finde es problematisch, dann von der Benennung her eine von mehreren möglicherweise gleichwertigen für die ultimative zu erklären. Statt bei mehreren Einzelfällen Diskussionen anzufangen, die nicht zur Kenntnis genommen werden, weil niemand eine bisher nicht existente Diskussionsseite auf seiner Beobachtungsliste hat, oder mir noch einmal eine blutige Stirn zu holen wie bei Jagst-Kocher, schlage ich hiermit vor, derartige Querverbindungen grundsätzlich durch Aufnahme mindestens eines Ortes oder Seitentales in die Routenbezeichnung von möglichen anderen zu unterscheiden.--Ulrich 18:40, 9. Jul 2010 (CEST) Eine große Zahl von Querverbindungen hat ja schon genauere Bezeichnungen. Insofern ist es kein Stilbruch, die verbliebenen unspezifischen Bezeichnungen auch noch einzuengen.--Ulrich 19:11, 9. Jul 2010 (CEST)

Hallo Uli. Bei der Benamung der Querverbindungen haben wir kein bestimmtes Schema. Da gibt es Ort-zu-Ort und Fluss-zu-Fluss Namen und wohl auch Kombinationen beider. Wichtig ist mir, dass vor einer Umbenennung, wie eigentlich vor jedem anderen größeren Eingriff ins System, eine Ankündigung bzw. Anfrage auf die jeweilige Diskussionsseite plaziert wird, damit sich andere dazu äußern können und vorgewarnt sind. So eine Umbenennung zieht ja eine Menge Nacharbeit mit sich: Da müssen alle Links auf diese Seite manuell geändert werden, Trackfiles neu generiert und Imagemaps neu hochgeladen werden. Die Diskussionsseiten habe ich eigentlich alle auf dem Schirm und ich denke, die Leute, die maßgeblich den betroffenen Artikel erstellt haben, ebenfalls. Schöne Grüße, --Jürgen 11:53, 10. Jul 2010 (CEST)

Ohne Vorwurf aber mit Vorschlag: Wenn ein Artikel neu erstellt wird, zu dem keine größeren Probleme in Sicht sind, gibt es zuerst einmal nur den Artikel aber keine zugehörige Disk. Nach meinem Dafürhalten kann dadurch niemand die Disk zum Artikel in der Beobachtungsliste haben. Dem könnte ohne Softwareänderung abgeholfen werden, wenn jeder, der einen Artikel anlegt, auch gleich eine Disk dazu anlegt und auf seine Beobachtungsliste setzt. Darin kann auf mögliche Probleme hingewiesen werden. Sie kann aber auch nur einen Standardsatz enthalten oder zunächst weiß sein. Gruß, Ulrich 12:15, 10. Jul 2010 (CEST)

Ich müsste mir als SysOp sowieso alle Änderungen im Wiki anschauen, insofern bekomme ich meistens alles mit, ausser es passiert zuviel gleichzeitig oder ich bin länger mal weg. Was die anderen anbelangt wäre deine Idee sicherlich sinnvoll.--Jürgen 12:35, 10. Jul 2010 (CEST)

Bündelung paralleler Routen??

Bei der näheren Betrachtung von Jagsttal-Karlsruhe musste ich feststellen, dass die Route in der Oberrheineben an Wiesbaden-Karlsruhe angehängt worden war, obwohl das einen Umweg erzeugt.

Für Behörden und Tourismusverbände, die Wegweiser aufstellen, spart so eine Zusammenlegung vielleicht Investitionskosten (*). Im Sinne nutzerorientierter Empfehlungen sind Parallelrouten sowohl zur Vermeidung von Umwegen angebracht, als auch um verschiedenen Nutzerbedürfnissen gerecht zu werden. Vorübergehend können Parallelrouten vielleicht Verwirrung stiften. Aber der im Aufbau befindliche Routenplaner wird doch derartige Verwirrungen beheben.

(*: Die weisen allerdings dann parallele Routen unter fantasievollen Namen aus, damit jeder Gastwirt seine Gäste bekommt. Und bei der Einführung von Flächenwegweisungen, wie sowohl in Ballungs- als auch in Tourismusgebieten zunehmend üblich, werden noch viel mehr Wegweiser aufgestellt.)

--Ulrich 12:20, 18. Jul 2010 (CEST)

Alme-Radweg

ich konnte hier den Alme-Radweg nicht finden. Er ist zugegebenermaßen recht kurz. Ich bin ihn auch nicht gefahren und suche Info zum Belag.[1]--Gaspar 08:32, 19. Jul 2010 (CEST)

Erstmal ein Willkommen hier von mir :-). Für den fehlenden Alme-Radweg gibt es zwei Gründe: erstens konzentrieren wir uns hier auf Radfernwege und nutzen regionale Wege nur, wenn sie als Querverbindungen sinnvoll erscheinen. Zweitens hat ihn schlichtweg bisher noch keiner vorgestellt bzw. erarbeitet. ;-). Ich habs mir gerade mal angeschaut, er würde bei uns noch eine Lücke füllen, aus meiner Sicht spricht also nichts dagegen, ihn aufzunehmen. Als regionalen Radwanderweg könnte man ihn aber auf jeden Fall aufnehmen, er würde dann nur nicht ins Hauptnetz kommen. Mal schaun, was die anderen dazu sagen. Für Infos zum Streckenbelag stell doch mal eine Anfrage ins Forum, da findet sich vielleicht jemand, der den Weg kennt. --Tine 08:52, 19. Jul 2010 (CEST)

Danke! Regional ist auch gut :-) --Gaspar 08:55, 19. Jul 2010 (CEST)

radweit-Strecken

In der letzten Zeit werden zunehmend Anschlüsse an Radrouten verlinkt, die nicht im Wiki vorhanden sind. Das hat aus meiner Sicht den Nachteil, dass die Übersichtlichkeit sinkt, da man nicht per internen Link auf diese Strecke kommen kann, sondern sich erst mühsam im Netz die entsprechende Route suchen muss. Dies trifft vor allem auf radweit-Strecken zu, die man sich als normaler Nutzer ja auch erst einmal erarbeiten muss (Karte ausdrucken und "durchdringen"). Daher meine Bitte v.a. an Ulrich: verlinke nur auf Deine Strecken, wenn sie hier im Wiki vorhanden sind. Da sie nicht ausgeschildert sind wie touristische Routen nutzt es mir unterwegs mit dem Ausdruck in der Hand ja auch wenig zu wissen, dass ich hier auf eine radweit-Route käme, von der ich aber keine Streckenbeschreibung habe. Ich persönlich fände es erst einmal hilfreicher, wenn die Radweit-Routen, die schon im Wiki sind, auch mit Streckenbeschreibungen gefüllt werden, wie wir bei vielen anderen Strecken ja schon dabei sind. Ich reise nur mit Karte und finde unsere bisherigen Streckenbeschreibungen da sehr hilfreich - und oftmals wesentlich aussagekräftiger als beispielsweise bikeline-Beschreibungen. --Tine 11:21, 20. Jul 2010 (CEST)

Ich finde auch, wir sollten die Kooperation mit radweit erstmal hier durchdiskutieren, bevor es zu weiteren Eingriffen ins Hauptnetz kommt. Uli hat ja zwischenzeitlich an verschiedensten Orten Anfragen gestellt, Links gesetzt und neue Baustellen vorgeschlagen. Da verliere ich langsam den Überblick. Deshalb meine Bitte an Uli: Erstmal eine Abstimmung hier mit den Mitarbeitern zu suchen und solange keine größeren Änderungen an den Strecken mehr zu unternehmen. --Jürgen 12:07, 20. Jul 2010 (CEST)

• Die Verlinkungen waren natürlich auch als Ermunterung gedacht, Tracks zu erstellen. Ich selbst werde mich an der Trackschmiede frühestens im Winter beteiligen.
• Mit weiteren Verlinkungen nur als Karte vorliegender Empfehlungen kann mich zurückhalten.
• Bezüglich Streckenbeschreibungen halte ich die ausdruckbaren Karten in der Regel für nicht weniger anschaulich als Text. Unterwegs habe ich (außer wo ich Strecken "im Schlaf" kenne) seit meiner ersten Radreise immer eine Karte auf der Lenkertasche. Das kann ich besser in die Richtungswahl umsetzen als Angaben wie "bei der dritten Tanne links" (vielleicht hat der Autor sich ja verzählt) oder "beim Aldi rechts" (vielleicht ist da ja inzwischen Schlecker drin). Wirklich vollständige Streckenbeschreibungen bräuchten fast soviel Lesezeit wie Fahrzeit. Bei selektiven Beschreibungen kann leicht der Schreiber genau das weglassen was dem einen oder anderen Leser wichtig wäre.--Ulrich 12:41, 20. Jul 2010 (CEST)
• Ich meine, wenn der Routenplaner offiziell in Betrieb genommen wird, sollte unter anderem, das D-Netz, "Deutschland per Rad entdecken" und radweit so gut wie vollständig als Track vorliegen.--Ulrich 12:47, 20. Jul 2010 (CEST)

Hallo Ulrich, jeder von uns setzt hier seine Prioritäten, was sie/ er er-fahren und erarbeiten will und alle Aktiven hier haben ziemlich lange ToDo-Listen, die abgearbeitet werden wollen. Aufmunterung brauche ich zumindest nicht, und die meisten hier wohl auch kaum. ;-) Dazu sind Deine radweit-Strecken eben nur ein Bereich dieses Wikis und ich persönlich nutze sie überhaupt nicht (abgesehen von Stuttgart-Nürnberg, was ich im Frühjahr mal gefahren bin und auch für hier erarbeitet habe), weil ich mich anhand Deiner Karten leider nicht gut orientieren kann, und weil ich im Urlaub auch gerne einfach mal einer beschilderten Radroute nachfahre. Die Streckenbeschreibungen sind für mich eine Ergänzung der normalen Radwegekarte, und mir helfen sie sehr. Dass sie immer auch subjektiv gefärbt sind, ist natürlich klar, und wir alle lernen noch und optimieren unsere Formulierungen laufend. Das Wiki hat aber eben einen anderen Stil als radweit. Bedenke bitte, dass wir alle, auch wenn es aufgrund unserer Aktivitätsraten manchmal einen anderen Eindruck macht, neben dem Wiki noch Beruf, Familie, Studium haben (und manchmal gleich alles drei) und nicht auf alle Deine Impulse, Änderungen und Anregungen reagieren können. Einige Deiner Alleingänge, wie das Löschen von Anschlüssen, bei denen sich ja jemand anderes etwas gedacht hat, oder das Verändern von Kilometrierungen, ohne dies zu diskutieren, sind für uns schwierig und widersprechen dem bisherigen Konzept.

Bezüglich anderer möglicher Routen, die man noch aufnehmen könnte, so war bisher Konsens, dass wir nicht jede Route hier aufnehmen müssen, nur weil sie von irgendeiner Tourismusbehörde als wichtig erachtet wird. Dazu kommt wieder der schon oben genannte Aspekt - wir sind keine Profis sondern "Ehrenamtler", und können das zumindest derzeit gar nicht leisten. Wir haben zu viele unbearbeitete Strecken in diesem Wiki, als dass wir derzeit unbedingt weitere leere Roadbooks aufnehmen müssen (mit Strecken außerhalb Deutschlands sieht das etwas andes aus, da nutzt auch erstmal nur das "leere" Roadbook.) Immer aber, wenn jemand einen neuen Weg einbringt, der das bisherige Netz ergänzt und den er auch inhaltlich füllen kann - wunderbar. --Tine 15:15, 20. Jul 2010 (CEST)

Alles o.k. und vor allem großer Respekt vor der Herkulesaufgabe, der sich hier ein bisher kleines Häuflein von Aktiven gestellt hat.

Aber Widerspruch zu dem Vorwurf des „Löschen von Anschlüssen, bei denen sich ja jemand anderes etwas gedacht hat“. Heute habe ich einen Anschluss auf einen neu geschaffenen benachbarten Punkt derselben Route umgesetzt, weil das die logische Fahrbeziehung ist: Man fährt nicht erst 2 km Radwanderweg neckarabwärts und dann wieder 2 km Bundesstraße neckaraufärts, wenn man stattdessen kurz und ruhig durchs Dorf radeln kann.--Ulrich 16:21, 20. Jul 2010 (CEST)

Ich glaub, genau hier steckt das Missverständnis: Du hast bei Jagsttal-Karlsruhe (retour) einen Anschluss gelöscht und eine andere Strecke angegeben. Für das Wiki-Prinzip muss aber zuerst einmal der Track geändert werden, dann kann man dementsprechend die Beschreibung anpassen. So sind derzeit Track (also auch GoogleMap) und Text nicht übereinstimmend (dazu muss entsprechend auch die Hin-Strecke geändert werden, wenn Du die retour-Strecke änderst). Wir sind da sehr genau, denn bei dem zunehmenden Aktivitästniveau gehen Fehler oder Ungereimtheiten, die nicht gleich behoben werden, schnell unter, stören aber später das Gesamtgefüge (v.a. in Hinblick auf den Routenplaner) erheblich.

Das mit dem Trackändern hatte Jürgen ja an mehreren Stellen beschrieben, es hilft nichts ;-), entweder Du machst es oder es muss erst einmal so bleiben wie es ist, bis jemand anderes Zeit hat dies zu ändern. Ebenso bei Neckar, der neue von Dir geschaffene Ort ist derzeit noch nicht als Ortsmarke auf dem Track, das müsste also noch nachgeholt werden. Wenn Du es selbst nicht machst, müsstest Du Jürgen bitten es zu tun (oder Stefan). Derzeit laufen alle Programme, die ja von Jürgen geschrieben wurden, nur auf seinem Rechner und das wird sich aus organisatorischen Gründen bis auf weiteres auch nicht ändern lassen. Das sind also unsere "Sachzwänge" und Du müsstest bitte das Gesamtsystem mit beachten. Auch mir geht es so, dass ich bei vielem warten muss; da ich GoogleEarth nicht zum Laufen bringe, habe ich hier einiges an Stau, weil Jürgen verständlicherweise nicht dazu kommt, alle meine Tracks und Änderungen zu bearbeiten. Und wenn er denn mal im Urlaub ist, entsteht eh immer eine sehr, sehr lange Liste, die anschließend abzuarbeiten ist. --Tine 16:53, 20. Jul 2010 (CEST)

Hm, ja. Tracks und Wiki-Seiten sollten konsistent zueinander bleiben. Oder zumindest sollte es eine zentrale Seite geben, auf der man Inkonsistenzen, die man (noch) nicht selbst bereinigen konnte, einträgt. Aber ich muss auch sagen, dass das gegenwärtige System ziemlich zeitraubend ist. Gestern abend wollte ich mal eben meine neuen Erkenntnisse zur oberen Mosel loswerden. Ach denkste. Die überschneidet sich im fraglichen Bereich 10 km mit Straßburg-Paris, dann ändere ich das auch noch eben - ach und einen neuen Verknüpfungspunkt in Straßburg mit dem Rhein braucht es auch noch - am Ende war ich drei Stunden quasi nur damit beschäftigt, die geänderten Ortspunkte in drei Tracks untereinander und mit dem Wiki konsistent zu halten. Zur Beschreibung der Mosel-Strecke selbst bin ich dann gar nicht mehr gekommen.

Ich hab gerade keine leicht umsetzbare Idee, wie man das verbessern könnte, daher sorry für das unkonstruktive Genöle. Aber es wär wirklich wahnsinnig praktisch, wenn das Track-Management leichter wäre. Idealerweise hätte ich gerne so ein Kommando, das sagt: Füge an Koordinate x,y einen neuen Trackpunkt ein - und dann werden Track, Wiki-Seiten, und alle Anschlüsse automatisch geändert. Ebenso zum Löschen und Verschieben. Naja, man kann ja träumen ;-) -- StefanS 17:32, 20. Jul 2010 (CEST)

Es ist zugegeben alles etwas komplex hier. Es wäre wirklich sehr schön, wenn das System selbständig bestimmte Aufgaben lösen könnte, die jetzt händisch gemacht werden müssen. Dafür hätte der Server wahrscheinlich sogar Kapazitäten frei. Bei Wikipedia gibt es dafür Bots, die sowas z.B. automatisch über Nacht erledigen. Im Bereich der Gesamtintegration und Konsistenzüberprüfung bin ich im Moment leider der Flaschenhals, wobei es im Vergleich zu früher schon viel besser ist, weil sich viel mehr Leute um die Einhaltung der Regeln kümmern. Auch wenn es für manche lästig ist, sollten wir so Sachen wie z.B. die radweit-Kooperation genauer besprechen, bevor es an die Umsetzung geht und dafür braucht es halt Zeit und Geduld. Bei der Automatisierung können wir serverseitig nichts ändern, weil wir keinen Zugang haben. Falls jemand einen Webserver hätte den man programmieren kann (Perl wäre für mich am besten) könnte man vielleicht einige Routineaufgaben an ihn übertragen. --Jürgen 18:05, 20. Jul 2010 (CEST)

Hauptrouten

• Sind eigentlich mal Kriterien aufgestellt worden, was „unsere Hauptrouten“ sind?
• Ich stelle die Frage in den Raum, obwohl ich denke, ausgiebige Diskussionen darüber sollte man lieber in der dunklen Jahreszeit führen.
• Als Illustration dafür, wie wenig selbstverständlich die Einstufung der einen oder anderen Route ist, Verweise ich auf die Diskussion zum Herkules-Wartburg-Radweg und auf die Diskussion zwischen Stefan und mir über die nördlichen Anbindungen Stuttgarts.--Ulrich 13:24, 20. Jul 2010 (CEST)