Diskussion:Radfernweg/Archiv/Juni2010

Umsetzung der retour-Artikel

Ich schlage vor, dass wir für diesen Artikel (exemplarisch für die anderen) einen separaten retour-Artikel anlegen mit dem Namen Aschaffenburg-Mainz (retour). Ich würde dafür den Track und das Höhenprofil umdrehen. Was meint ihr?--Jürgen 21:58, 19. Apr 2010 (CEST)

Finde ich gut. --Tine 22:03, 19. Apr 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ist, die Radweit-Strecken und Querverbindungen nicht als "Retour" zu bezeichnen, sondern immer von bis zu nennen.

Also: Aschaffenburg-Mainz und Mainz-Aschaffenburg oder Main-Neckar und Neckar-Main. Ich denke, das ist sinniger. Gut wäre es auch, wenn wir den Strecken jeweils eigene Tracks zuweisen könnten. Gerade bei Ortsdurchfahrten mit Einbahnstraßenregelungen, bei sehr breiten Stadtstraßen oder großen Kreisverkehren kann der Track in Gegenrichtung schon mal deutlich abweichen. Wisohr 22:11, 19. Apr 2010 (CEST)

Sinniger wäre natürlich Mainz-Aschaffenburg usw. da hast du völlig recht. In Bezug auf Datenpflege, Automatisierung und Routenplanung wäre das aber schwer implementierbar. Ist klar, dass die Retour-Strecke einen eigenen Track erhält.--Jürgen 22:18, 19. Apr 2010 (CEST)

Sorry Tine - keine Ahnung wieso dein Kommentar unter die Räder gekommen ist. Ich fange heute mal mit dem Umbau an. Weitere Artikel werden folgen, und dann können wir immer noch diskutieren, ob das sinnvoll ist ... @Wilfried: Bei der Menge unserer Routen (130 Hauptrouten sind es inzwischen) können wir auf eine automatische Verarbeitung nicht mehr verzichten. Keiner würde die aufwändige händische Pflege übernehmen wollen. Insofern sollte jeder (retour)-Artikel und (retour)-Track eindeutig dem Hauptartikel zuzuordnen sein. Aus menschlicher Sicht hast du aber unbedingt Recht. Schöne Grüße, --Jürgen 09:23, 20. Apr 2010 (CEST)

Hallo Jürgen,

Ich sehe schon ein, dass für Dich die technische Seite eine Rolle spielt, aber ein Artikelname A-B ist für jemanden, der von A nach B fahren will, eben natürlicher und vertrauenerweckender als B-A (retour). Könnte man die technischen Aspekte nicht auch anders regeln? Z.B. wird man ohnehin von einem Artikel auf den anderen verweisen wollen (z.B. "Schauen Sie dort und dort für die Gegenrichtung"). So was könnte man auch in eine Vorlage packen, deren Vorhandensein leicht automatisch abzuprüfen wäre. -- StefanS 10:36, 20. Apr 2010 (CEST)

Moin Stefan. Eine retour-Vorlage wäre tatsächlich die Lösung des Problems! Damit könnte ich mich anfreunden. Würdet ihr die retour-Artikel auch auf der Radfernwege-Seite auflisten, oder reicht ein Link auf der Artikel-Hauptseite. Mir wäre letzteres lieber. --Jürgen 10:51, 20. Apr 2010 (CEST)

Das bedeutet: Bei Routen A-B heißt die retour-Variante B-A, ohne (retour) im Artikelnamen. Bei Flussrouten kommt ein (retour) in den Artikelnamen. Alle Artikel werden eigenständig aufgebaut (also mit Links etc.), per Vorlage. Dann schlage ich eine weitere Kategorie vor, Radwege retour oder so, dann müssen die retour-Artikel auch nicht auf der Radfernwegeseite gelistet werden. Wenn dann die "Retouren" auf der "Haupt"-Artikelseite verlinkt werden und in der retour-Kategorie erscheinen, müsste der Dokumentation doch Genüge getan sein. --Tine 11:00, 20. Apr 2010 (CEST)

Zum aktuellen Stand: Es gibt jetzt zwei Vorlagen. Einmal die besprochene Retour-Vorlage und dann die Tour-Vorlage, die wieder zurück zum Hauptartikel führt. Letzteres macht es für mich einfacher, weil ich dann kein Dictionary führen muß, wer jetzt mit wem zusammengehört. Ein nettes Problemchen ergibt sich noch bei der Statuskarte, weil ich nicht mehr weiß, ob ich die Haupt- oder Retour-Artikel darstellen soll. Bei Aschaffenburg-Mainz ist z.B. der Retour-Artikel ausführlicher.--Jürgen 22:29, 21. Apr 2010 (CEST)

Letzteres wird sich ändern, wie du an der fortschreitenden Streckenbeschreibung bereits sehen kannst. Wisohr 14:28, 23. Apr 2010 (CEST)

Aschaffenburg-Mainz ist für mich zunächst mal fertig. Was haltet ihr davon, die übrigen Retour-Strecken in selbiger Weise umzusetzen? Ich denke dabei an die Strecken Frankfurt-Lorsch, Wiesbaden-Karlsruhe, Main-Neckar und für einen Teil des Neckarradweges. Alle Strecken hängen zusammen und so bekämen wir ein erstes kleines Netz, in dem man beliebig hin und her fahren könnte.

Bei der Statuskarte hatte StefanS mal vorgeschlagen, die Ortsbeschreibung als Punkt darzustellen. Dann könnte man den Streckenverlauf zweifarbig darstellen. Die Normalstrecken hell und sofern eine Retourstrecke besteht, diesen Abschnitt dann dunkler abbilden. Wisohr 22:03, 23. Apr 2010 (CEST)

Hallo Wilfried. Das mit der zweifarbigen Statuskarte wäre vielleicht eine Möglichkeit. Eine andere wären zwei getrennte Statuskarten. Da bin ich noch am rumprobieren. Hier ist die Liste mit allen retour-Roadbooks:

Leine
Main-Neckar
Bamberg-Bad-Königshofen
Wiesbaden-Karlsruhe
Frankfurt-Lorsch
Paris-Chartres
Paris-Orléans

Die könnten wir so nach und nach abarbeiten. Grüße und ein schönes Wochenende mit sonnigen Touren! --Jürgen 22:32, 23. Apr 2010 (CEST)

Die retour-Artikel kommen ja jetzt langsam in Schwung und wir sollten gerade in der Anfangsphase die Weichen für die restlichen Retouren stellen. Ich bin ehrlich gesagt immer noch unglücklich über die inkonsequente Anwendung der (retour)-Benamung, aber da habt ihr ja mehrheitlich dagegen gestimmt. Falls ein neuer retour-Artikel von euch gewünscht wird, könnt ihr ja erstmal den Hauptartikel rüberkopieren und dabei das Roadbook weglassen. Ich sehe das dann und generiere das retour-Roadbook, den Track und das Höhenprofil aus dem alten. Das dauert 5 min und erspart euch die Mühe. Die textlichen Ausschmückungen dürft ihr dann übernehmen. Etwas unklar ist noch die Platzierung der Tour- und Retour-Vorlagen. Am liebsten wäre es mir ganz oben am Anfang des Artikels. --Jürgen 09:43, 26. Apr 2010 (CEST)

Langsam zweifele ich auch etwas an der umgekehrten Benennung, denn Neckar-Main, dann Kahltal-Spessart etc. ist zwar alles eindeutig benannt, aber der Bezug zu den Tour-Artikeln geht zumindest bei den kleinen Strecken m.E. verloren.

Für die Platzierung: kann man nicht so einen Infokasten entwickeln, der immer rechts auf der Artikelseite steht? Dort könnte das Land/ die Länder, die der Radweg passiert, gekennzeichnet werden (ich hatte so was ja mal mit kleinen Flaggen begonnen), das Logo des Radweges kann dahin, und der deutliche hervorgehobene Link zum Retour/ Tour-Artikel. Leider weiß ich nicht, wie man so was bastelt, ich denke an so etwas wie bei den Städteartikeln von Wikivoyage. --Tine 10:08, 26. Apr 2010 (CEST)

Hey Tine. Deine Idee mit dem Infokasten finde ich ganz große Klasse! Da könnten wir auch die Streckenlänge, Punktdichte des Tracks und was weiß ich noch alles reinschreiben. Setze ich nach ganz oben auf meine todo-Liste. Bei den Logos könnten wir Urheberrechts-Probleme bekommen. Am sichersten finde ich da Fotos von den Schildern. Falls sich noch mehr Zweifler an der Benamung finden sollten, würde ich die Rückbenamungs-Aktion gerne übernehmen ;-) Grüße, --Jürgen 10:19, 26. Apr 2010 (CEST)

Je mehr ich diese retour-Strecken bearbeite desto mehr Zweifel bekomme ich an dem Sinn der Benamung. Zum Beispiel sind "Bamberg-Bad-Königshofen" oder "Hamburg-Bremen" feststehende Namen von offiziellen Strecken, die auch so auf den Schildern stehen. Mit der Benamung "Hamburg-Bremen (retour)" bliebe dieser feststehende Begriff erhalten und wiedererkennbar. Selbst radweit benutzt soweit ich weiß feste Streckennamen. --Jürgen 13:57, 26. Apr 2010 (CEST)

"Weser-Harz-Heide" sollte dann "Heide-Harz-Weser" werden, oder? --Jürgen 15:22, 26. Apr 2010 (CEST)

Von mir ein klares Nein zu Heide-Harz-Weser, Bremen-Hamburg und Bad-Königshofen-Bamberg. Auch bei den Radweit-Strecken bin ich dagegen, vielleicht könnte man dazu aber Ulamm mal um ein Statement bitten? --Tine 18:23, 27. Apr 2010 (CEST)

Auch von mir ein klares JA zur konsequenten retour-Verwendung. Zum einen ist dann schneller klar, welcher Weg zu wem gehört zum anderen findet man schneller auch andere Informationen im WWW, wenn man den richtigen Namen kennt. --aighes 18:44, 27. Apr 2010 (CEST)

Uff - Danke ;-) Zum Glück gibt es erst nur wenige Retour-Artikel mit Namensverdrehung. Nur Wilfried wird etwas unglücklich sein - Sorry! --Jürgen 18:57, 27. Apr 2010 (CEST)

Ich bin gerade erst auf diese Diskussion gestoßen, als ich das Löschlogbuch gesehen habe. Ich finde das Argument mit den offiziellen Radwegen überzeugend, aber bei den radweit-Routen finde ich es so glücklich. Spricht etwas gegen redirects? Also "Leipzig-Berlin" wird umgeleitet auf "Berlin-Leipzig (retour)"?(Ja, ich würde das Anlegen der redirects übernehmen) --Harald 19:29, 30. Apr 2010 (CEST)

Es ist einfach schwieriger die Strecke oder Informationen zu Strecke im Internet zu finden, wenn man nicht den richitgen Namen kennt. Zum anderen sollte es auch im wiki einheitlich sein. Es ist meiner Meinung nach verwirrend, wenn die Radweit-Strecke Leipzig-Berlin (retour) heißt, aber bspw. Berlin-Usedom (retour) nicht gedreht werden würde. Dann blicken irgendwann nurnoch Leute durch, die den Radweg ohnehin schon kennen. --aighes 20:17, 30. Apr 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich ja genau so. Nur finde ich, dass man auch Redirects anlegen sollte. Wenn ich von Leipzip nach Berlin will, sollte ich nicht wissen müssen, dass ich auf die Seite Berlin-Leipzig (retour) gehen muss. Ich habe mich nur in die Diskussion eingeklinkt, weil Jürgen den Redirect gelöscht hatte. Also noch mal die Frage: spricht etwas gegen eine automatische Umleitung? --Harald 20:45, 30. Apr 2010 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, Harald. Die Redirects habe ich in meinem Aufräumwahn gleich mitgelöscht, obwohl sie Sinn machen. Werde sie in Zukunft in Ruhe lassen ;-) --Jürgen 21:31, 30. Apr 2010 (CEST)

Okay, habe die Redirects wiederhergestellt/neu angelegt. Hoffe, ich habe nichts übersehen. --Harald 15:12, 1. Mai 2010 (CEST)

Wie sieht es egtl. mit den Verlinkungen an den Übergängen aus? Meiner Meinung nach sollte man immer auf den Hauptartikel verlinkt werden und nicht auf die retour-Strecken. --aighes 21:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Kommt darauf an. Wenn ich z.B. von Leipzig-Erfurt (retour)#Leipzig auf Berlin-Leipzig (retour)#Leipzig verlinke, macht das mehr Sinn als eine Verlinkung auf Berlin-Leipzig#Leipzig. Weil man will die Strecke ja in die gleiche Richtung weiterfahren. --Jürgen 22:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Jürgen ist mir zuvorgekommen. Ich wollte genau diesen Fall ebenfalls als Gegenargument anführen. Bei Anschluss von Weiße Elster an Berlin-Leipzig ist es übrigens falsch herum verlinkt. Kümmere mich gleich drum. --Harald 22:21, 1. Mai 2010 (CEST)

Ok, also machen wir es so, dass beide verlinkt werden und wenn es eindeutig ist nur diese. In anbetrach dessen, dass die Liste von Anschlüssen an den Knotenpunkten dadurch recht lang wird, schlage ich vor, dass man die Tour und die Retour in einer Zeile angibt.

Bspw:

• Anschluss an die radweit-Strecke Leipzig-Erfurt und Leipzig-Erfurt (retour)

Henning 08:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Routenplaner

Da es den Planer ja noch nicht gibt, habe ich die Seite mal in den Projekt-Namesraum verschoben. Ich hoffe, du hast nichts dagegen. Radreise-Wiki:Routenplaner --Harald 22:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee. Da passt es besser hin und schaut auch gleich viel wichtiger aus. --Jürgen 09:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Neue Kategorie für Pass-Strecken

Wir haben einige (Alpen-)Pässe unter Streckenvorschläge herumdümpeln, die dort kaum gefunden werden können: Bielerhöhe, Fernpass, Reschenpass. Ich schlage eine neue Kategorie Pass oder Pass-Straße oder Pass-Route vor, bin mir aber wegen des Namens (sollte im Singular formuliert sein?) unschlüssig. Hat jemand einen besseren Vorschlag oder Kommentare für und wider einer derartigen Kategorie? --Tine 20:55, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Pass-Route passend. Allerdings sollten meiner Meinung nach nur Wege darein, die nicht einem anderen Radweg angehören. Das fände ich dann doppelt gemoppelt. Henning 20:59, 9. Mai 2010 (CEST)

Fernpass und Reschenpass sind zwar in der VCA enthalten, alle drei Artikel sind aber eher allgemein beschreibend gehalten und beinhalten z.B. keine Tracks. Gerade deswegen würde ich sie ja gerne aus den allgemeinen Streckenvorschlägen herausnehmen. --Tine 21:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Ok...jetzt verstehe ich deine Intention. Henning 22:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich würde die Pass-Artikel etwa so einordnen wie die Bahnhöfe, also nicht bei den Radfernwegen lassen. Als Kategorie finde ich "Pass" daher passend ;-) --Jürgen 21:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Da mehr allgemeiner Artikel als Routenbeschreibung habe ich jetzt Pass genommen, finde es aber dennoch irgendwie merkwürdig. Sollten wir irgendwann noch mal einen Bereich Visa- und Passregelungen aufnehmen, werden wir diese Kategorie wohl noch einmal überdenken müssen. ;-) Wo verlinkt man diese Artikel aber nun am besten? --Tine 22:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es mit den Länderinfos? Henning 22:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Jaja, was habe ich mich damals geärgert als ich den Kocher-Radweg angelegt habe, und das Lemma Kocher bereits für die Campinggeräte vergeben war ;-) Wo sind den eigentlich die Bahnhöfe gelistet? Wenn uns nix besseres einfällt, können wir sie ja erstmal bei den Radfernwegen belassen. --Jürgen 22:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Bahnhöfe sind (noch) nirgendwo verlinkt, dafür dachte ich ja die neue Hauptkategorie "Transport", siehe Radreise-Wiki:Struktur. Die Pässe sollten dennoch bei den Radfernwegen bleiben, aber zusätzlich auch unter die Länder-Infos. Wobei zweitere Seite noch eher unübersichtlich ist, ob man da die Pässe unten auf der Seite überhaupt findet? Zusätzlich sollten alle Pass-Artikel im jeweiligen Länderartikel mit verlinkt werden, werde das bei Gelegenheit mal übernehmen. --Tine 13:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Artikel zu Bielerhöhe, Fernpass, Reschenpass und Brenner habe ich mal beizeiten verbrochen, weil diese Pässe regelmäßig im Forum diskutiert werden. Deshalb ist es gut, einen zielgerichteten Artikel speziell für diese Pässe zu haben. Meine Absicht war, jeweils eine Art FAQ zum Thema zu schreiben. Später sind sie dann als unfertiger Streckenvorschlag kategorisiert worden, mit der jetzigen Kategorisierung als Pass bin ich glücklicher. Einen Track gibt es deshalb nicht, weil es erstens meist mehrere Varianten bei der Auffahrt gibt, womit das übliche Streckenschema nicht gut klarkommt, und zweitens, weil deren Verlauf bei einem Blick auf die Landkarte eh offensichtlich ist. Wichtiger ist hier, etwas über Streckenbeschaffenheit, Verkehr, Tunnels, Steigung etc zu sagen. Allerdings könnte eine Karte mehr Klarheit verschaffen. Ich weiß noch nicht, was da die beste Lösung ist. Eine schöne Ergänzung für's Wiki wäre, wenn es für verschiedene Alpenregionen eine schematische Übersichtskarte mit den wichtigsten Übergängen gäbe. Im Forum wird immer wieder diskutiert, welche Routen es überhaupt gibt, um hier und dort über die Alpen zu kommen. -- StefanS 16:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Da lönnte an eine Seite "Alpenpässe"anlegen, wo eine GoogleKarte drauf ist mit allen möglichen Überquerungen. Diese sollten dann farblich unterschiedlich sein. Da hier keine Skript-Analyse erfolgen muss, könnte man auch eine Multi-Track-kmz nehmen. Darunter dann eine kleine Tabelle, die Namen, Höhenmeter und Länge nennt und auf die Beschreibungsseite verlinkt. Henning 17:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Havel bei regionalen Radwanderwegen?

Darf ich fragen, wieso Havel von den Fluss-Radfernwegen zu den Regionalen Radwanderwegen verschoben wurde? Liegt da vielleicht eine Verwechslung mit Havelland Radweg vor? --MartinD 00:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Klar darfst du. Der Grund ist, dass der Havel-Radweg wegen 100%iger Überdeckung mit der Tour Brandenburg und Berlin Kopenhagen nicht in das Hauptnetz unserer Strecken passt. Die Kategorie habe ich aber zurück geändert, denn ein Fluss-Radfernweg ist sie ja tatsächlich. --Jürgen 09:15, 19. Mai 2010 (CEST)

Die bisherige strenge Gliederung ist von mir aus nicht mehr nötig, weil ich meine Routing-Netz Strecken jetzt über die Kategorie:Hauptnetz finden kann. Habe die Havel deshalb wieder zu den Flussradwegen gesteckt. --Jürgen 10:18, 24. Mai 2010 (CEST)