Radreise-Wiki:Treffpunkt

Aus Radreise-Wiki

Diese Treffpunkt-Seite dient vor allem der gemeinsamen Abstimmung einer genereller Vorgehensweise hier im Wiki. Detailfragen sollten (-sofern bereits vorhanden), in den jeweiligen Artikeln gestellt werden.
Damit die Seite übersichtlich bleibt, werden in unregelmäßigen Abständen Abstimmungsthreads, die subjektiv als veraltet angesehen werden, ins Archiv verschoben. Wer meint, dass die Abstimmungsthreads weiterhin Abstimmungsbedarf haben, so möge er den jeweiligen Thread wieder hier hin zurückschieben.

Versuchskaninchen gesucht

Ich habe unter Verwaltungs-Software beschrieben, wie man eine lauffähige Arbeitsumgebung für ein paar meiner Verwaltungsprogramme einrichtet. Nun würde mich interessieren, ob das so bei jemand anderes funktioniert bzw. was man noch ändern muss, um es benutzerfreundlich zu machen. Also: Wer schon immer mal die Kilometrierung selber durchführen wollte, ohne immer auf mich warten zu müssen, möge sich doch bitte das Ganze anschauen und mir auf der dortigen Diskussionsseite Rückmeldung geben. Mit freudiger Erwartung, Jürgen 11:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Jürgen, kann das ins Archiv, oder soll ich es noch eine Weile stehen lassen? --Tine 23:13, 1. Jul 2011 (CEST)
Bitte noch stehen lassen - das ist meine einzige Hoffung ;-) --Jürgen 23:32, 1. Jul 2011 (CEST)
Hallo Jürgen, derzeit ist bei mir die Zeit nicht gerade zahlreich vorhanden. Das wird aber wieder besser (hoffentlich). Hattest du das mit dem laden eines Tracks egtl. schon eingebaut? Henning 01:12, 2. Jul 2011 (CEST)

Nicht-CC-konforme Beiträge im Wiki

Aus einer Diskussion zu einer Packtaschen-Selbstbau-Anleitung hat sich eine etwas größere Diskussion über den Umgang mit Material entwickelt, das nicht gemäß der im Wiki als Standardeinstellungen geltenden Creative-Commons-Lizenz ins Wiki eingestellt wird. Da das Thema das ganze Wiki betrifft, sollte die Diskussion besser hier geführt werden. Kurzzusammenfassung über den Diskussionsstand:

  • Es besteht weitgehend Konsens, dass bei Texten Abweichungen von der Lizenz nicht geduldet werden sollten.
  • Bei Bildern ist die Lage unklar. Es gibt wohl einen nicht unerheblichen Bestand von nicht-CC-lizenzierten Bildern im Wiki.
  • Mit dieser Diskussion am Rande verbunden ist die Frage nach der rechtlichen Lage bei der Verwendung von Radweg-Logos. Die Diskussion, die im Sande verlaufen zu sein scheint, findet sich hier. Viele der Logos sind CC-lizenziert, was problematisch sein könnte.

(Falls ich den bisherigen Diskussionsstand nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur.)

Wie Harald schon sagt, bei Bildern ist die Lizenz im Prinzip egal. Ich würde mir wünschen, dass das PD durch ein CC0 ersetzt wird. Der Grund für das CC0 ist einfach der, dass es in Deutschland kein PD geben kann, weil es immer einen Urheber gibt. Die Bilder stellen ein Werk dar und können je nach Lizenz im ganzen bearbeitet werden.
Bei den Texten ist aber ein CC... oder eine andere freie Lizenz nötig, damit andere Autoren überhaupt dran arbeiten können. Stelle ich hier einen Text ein, der nicht frei ist, darf ihn kein anderer verändern. Das ist aber gerade das, was ein wiki ausmacht. Laut Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen ist alles, was hier veröffentlicht wurde automatisch cc-by-sa-nc.
Nur noch als Info bzgl. der Kompatibilität zur Wikipedia: Wikipedia nutzt die cc-by-sa 3.0, wir nutzen die cc-by-sa-nc und sind daher ohnehin nicht mit Wikipedia kompatibel. Henning 16:28, 19. Jun 2011 (CEST)
Zur Wikipedia: kleine Korrektur: für die Seiten im Wiki-Namensraum können wir Wikipedia-Inhalte verwenden, weil wir da eine Doppellizenzierung mit CC und GFDL haben. Was aber vielleicht wichtiger ist: Bilder aus der Wikipedia können wir glaube ich schon verwenden, oder? Oder ist die Verwendung eines z.B. CC-BY-SA Bildes auf einer CC-BY-SA-NC-Seite nicht zulässig? Bei Bild:Helsinki_Railway_Station_20050604.jpg hast du es ja zum Beispiel so gemacht.
Um mal praktische Vorschläge zu machen:
  • die Auswahl der Lizenzen beim Upload sollte vergrößert werden und PD mit Vorlage aus Wikipedia ersetzt werden. (Ich glaube, das ist besser als CC-0.)
  • Die Auswahl einer Lizenz sollte beim Upload zwingend sein. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer überhaupt keine Lizenz angeben und es dann unklar ist, ob das heißt "Alle Rechte vorbehalten", "Ich stelle mein Bild unter die im Wiki übliche Lizenz" oder "Mir ist es total egal, was mit meinen Bildern gemacht wird".
  • Die entsprechenden Hilfeseiten sollten verbessert werden. Das ist ein ätzendes Geschäft, aber mit (natürlich korrekt durchgeführtem!) Import aus Wikipedia ist es vielleicht machbar.
  • Die Sache mit den Logos muss meines Erachtens zu einer Entscheidung gebracht werden, da dem Seitenbetreiber, den Uploadern und dem Projekt als Ganzes sonst Schaden droht. --Harald 17:52, 19. Jun 2011 (CEST)


Ich schlage vor, dass wir alle als problematisch erkannten Artikel und Bilder mit einer neuen Kategorie z.B. "Eventuelles Lizenzproblem" markieren und dann sukzessive abarbeiten, d.h. löschen, ersetzen oder neu lizenzieren. --Jürgen 17:28, 19. Jun 2011 (CEST)

Finde ich gut. Die Frage ist, wie wir die Problemkandidaten finden. Kann man bei den Bilder irgendwie nach Lizenz ordnen/suchen? --Harald 17:56, 19. Jun 2011 (CEST)
In begrenztem Maße geht das über die Vorlageneinbindung:
Gruß, Jürgen 18:05, 19. Jun 2011 (CEST)
Das heißt, die eigenständige "Lizenz" im Sinne von "Nur zur Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben" ist damit nicht mehr zulässig? Dann kann ich gleich mit dem Löschen anfangen. --Tine 18:13, 19. Jun 2011 (CEST)
Nur die Ruhe. Erstmal sammeln wir die Problemfälle und dann suchen wir nach gemeinsamen Lösungen. Als wir das Wiki gegründet haben, war die Lizensierung natürlich auch ein großes Thema und wir waren uns einig, dass sie der Wikipedia-cc entsprechen sollte. Keine Ahnung warum das jetzt nicht mehr gültig sein soll. Vielleicht steigen ja auch die damaligen Lizenz-Profis mit in die Diskussion ein und Maze sagt noch etwas dazu ... --Jürgen 18:22, 19. Jun 2011 (CEST)
Nach meinem Verständnis stelle ich Bilder, die ich unter cc hochlade, allgemein zur Verwendung zur Verfügung, d.h. jeder, der sie nicht-kommerziell nutzen möchte, kann das von dem Moment an tun. Eine Einschränkung auf die Verwendung im Radreise-Wiki kann ich nach meinem Verständnis unter cc nicht vornehmen. Sollte das anders sein, bitte ich um Aufklärung.
Einige Problemfälle kenne ich, weil ich sie hochgeladen habe. Das sind zum einen meine "persönlichen" Bilder, die ich nicht unter cc lizensieren möchte, desweiteren die von Peter Smolka, ich hatte ja mal mit Dir darüber gesprochen, Jürgen. Ich habe kein Problem mit der cc-Lizenz, fast alle meine Bilder stehen darunter, allerdings gibt es eben auch Bildmaterial, dass man nicht bekommen wird unter cc, eben so einige Logos oder die Bilder von Peter, auch unser Radreise-Wiki-Logo haben wir ja vorerst nicht unter cc gestellt. --Tine 18:29, 19. Jun 2011 (CEST)
Tine, ich hatte es jedenfalls nicht so gemeint. Wie gesagt, bei Bildern ist die Lizenz nicht so kritisch. Also kann man von mir aus ruhig Bilder allein zur Verwendung im Wiki hochladen. Nur sollte man dann (per Hand oder idealerweise per Vorlage) möglichst genau sagen, was man mit den Bildern machen darf und was nicht. Wenn ich das richtig sehe, machst du das auch. Ich habe aber auch Bilder gefunden, bei denen einfach gar nichts zur Lizenz steht. Damit bleiben folgende Problemkandidaten: a) Bilder ohne explizite Lizenzangabe, b) Radweg-Logos, c) Bilder von Dritten, wo die Lizenz nicht richtig eingehalten wurde oder unklar ist, d) ?? Das mit den Logos muss wohl noch ausdiskutiert werden, aber schon mal eine Liste von Problemkandidaten zu erstellen, kann nicht schaden. Ich denke, in 95% der Fälle wird sich schnell eine Lösung finden, entweder durch Löschen oder durch Nachfragen und Umlizenzieren/Spezifizieren beim Uploader. --Harald 18:48, 19. Jun 2011 (CEST)
Ja, eine Vorlage im Sinne von "Dieses Bild wurde von seinem Urheber nur für die Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben. Eine weitergehende Nutzung ist nicht gestattet." fände ich dann sinnvoll. Einige meiner Fotos stelle ich gerne dem Wiki zur Verfügung, möchte sie aber nicht freigeben. Und mit Peter habe ich die Absprache, dass ich nach Rücksprache seine Bilder hier nutzen darf, allerdings auch nur mit der Einschränkung auf das Radreise-Wiki. Diese Bilder müsste ich sonst rausnehmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es zahlreichen Forumsmitgliedern leichter fallen würde, hier Bilder einzustellen (gerade auch hinsichtlich der Reiserad-Galerie), wenn sie die Lizenz auf das Wiki beschränken könnte. Und wenn ich mein Projekt Weltumradlung mal weiter vorantreiben werde (irgendwann im Winter), werde ich von mehreren Leuten Karten- und Bildmaterial auch nur bekommen, wenn ich es auf die Verwendung hier einschränken kann. Nicht jeder möchte seine "Privatfotos" später durchs Web wandern sehen. --Tine 18:58, 19. Jun 2011 (CEST)
Okay, ich denke, dann müssen wir auch noch irgendwie sicherstellen, dass die unfreien Bilder auf den sie verwendenden Seiten gekennzeichnet werden. Sonst hat man das Problem, dass man nie wissen kann, ob man eine Wikiseite weiterverwenden kann oder nicht. Also wenn ich zum Beispiel den Donauradweg fahren und dafür das Roadbook in mein Blog kopieren würde, müsste ich vorher jedes einzelne Bild anklicken und dessen Status überprüfen. Wenn ich denn überhaupt bemerkt hätte, dass das, was unten in den Lizenzbestimmungen steht, nicht so ganz stimmt.
Jürgen, kannst du vielleicht eine "Problemkandidat"-Vorlage erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht. --Harald 19:21, 19. Jun 2011 (CEST)
meine bilder (von denen ich einige in der liste fand) stelle ich ebenfalls gerne dem wiki zur verfügung. sonstige verwendung (ausser verlinkung im forumsbeiträgen) sind unerwünscht. bei der frage nach der lizenz habe ich sowiet meine erinnerung reicht immer eigenes bild eingetragen. --gebe 01:25, 23. Jun 2011 (CEST)


Meiner Meinung nach kann man alle Bilder nutzen, die legal im wiki nutzbar sind. Ob sie nur fürs wiki freigegeben sind oder PD/CC0 sind ist nebensächlich, die Lizenz muss aber genannt werden. Es wäre aber anzustreben, möglichst auf freie Bilder zurückzugreifen. Bilder, die nicht unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben sollten entsprechend in der Bildunterschrift gekennzeichnet sein, sodass dem Nutzer klar ist, dass er hier aufpassen muss. Der Text muss' aber zwingend unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben. Henning 20:43, 19. Jun 2011 (CEST) Das mit der Kategorie für problematische Artikel finde ich gut. Das betrifft aber nur Artikel, auf denen eine Einschränkung genannt wird.

Ich fasse mal zusammen:
* Im Wiki sind nur Texte zulässig, wenn sie unter cc-by-sa-nc gestellt werden.
* Bilder sollten weitgehend unter cc-by-sa-nc lizensiert werden.
* Bilder können unter einer beschränkten Radreise-Wiki-Lizenz hochgeladen werden. Dafür sollten wir eine Vorlage entwickeln, deren Verwendung auch gleich eine Liste der nicht-frei lizensierten Bilder ergeben würde.
* Artikel mit nicht unter cc-by-sa-nc lizensierten Bildern sollten mit einem Hinweis auf die eingeschränkt freie Nutzbarkeit versehen werden. Auch dafür brauchen wir eine Vorlage.
* Unsere Lizenbestimmungen müssten überarbeitet werden.
* Unsere PD-Lizenz sollte durch eine cc-by-sa-nc 0 Lizenz ersetzt werden, auch hier brauchen wir eine Vorlage.
* Die Urheberrechtsfrage bezüglich der Logos ist nach wie vor ungeklärt, sinnvoll wäre es, in einer gemeinschaftlich zu tragenden Aktion die entsprechenden Urheberrechtsinhaber anzuschreiben. Dafür wäre eine ToDo-Liste angebracht, wo alle Logos gelistet werden und jeder sich eintragen kann, wo er sich um die Freigabe fürs Wiki kümmert.
* Alle Urheber von Bildern ohne Lizenz sollten angeschrieben werden, unter welche Lizenz sie ihre Bilder stellen wollen. Bevor wir dies tun, sollte es aber einheitliche Vorlagen für alle Lizenzen geben.
Habe ich etwas vergessen? Dann bitte ergänzen. Ab Mitte Oktober hätte ich Zeit für ausgiebige Revisionsarbeiten. :-) --Tine 11:41, 20. Jun 2011 (CEST)
Ich habe mal was gebastelt. Ist mein erster Versuch mit Vorlagen und ich bitte um Kommentare und Verbesserungen. --Harald 01:48, 21. Jun 2011 (CEST)


@Tine: Eine kleine Korrekturen: PD sollte mit cc0 ersetzt werden
Weiterhin würde ich sagen, dass Texte, die nicht cc-by-sa-nc (bzw. kompatibel dazu) sind kurzfristig gekennzeichnet werden sollten und wenn deren Lizenz nicht geändert wird, diese aus dem wiki gelöscht werden. Die Vorlage von Harald sieht da gut aus. Evtl. könnte man da noch auf die Löschung hinweisen, wenn die Lizenz sich nicht ändern sollte.
Lediglich für die Bilder bräuchten wir einen dauerhaften Lizenzhinweis. Bspw:


Henning, ich habe mir das mit der Vorlage so vorgestellt, dass wir sie vor allem erst mal einsetzen, um die potentiell problematischen Artikel kennzuzeichnen und dann auf einer Seite übersichtlich sammeln können. Ob wir dann löschen oder sonstwas machen, können wir dann immer noch überlegen. Mein Eindruck ist, dass bei den Texten eh nicht viele Probleme vorhanden sein werden. Wg CC0: Für mich klingt das nach einer etwas länger formulierten PD-Lizenz, die in D also weiterhin problematisch ist. Wikipedia benutzt das hier: [1] --Harald 15:28, 21. Jun 2011 (CEST)
Hallo Harald, die CC0 spricht neben den Urheberrechten auch von verwandten Schutzrechten. Letztlich ist das ganze ohnehin nur eine Spitzfindigkeit.
Das Problem, was wir bei proprietären Texten primär haben ist nicht, dass die Tatsache, dass der Text von anderen unter falschen Annahmen verwendet wird, sondern dass die Autoren des Wikis das Urheberrecht brechen, wenn sie einen solchen Text bearbeiten. Seien es nun Formatierungen, Ergänzungen, Kürzungen oder andere Korrekturen. Proprietäre Texte und ein System, dass auf freies Editieren der Texte aufbaut passt nicht zusammen.
Jürgen, bestünde die Möglichkeit, dass du alle Seiten per Skript mit Bild:* überprüfst, ob eine Lizenzvorlage eingebunden ist und wenn dem nicht so ist, diese als Link in eine html-Datei schreibst. Dann hätte man eine Liste, die man abarbeiten könnte. Henning 15:55, 21. Jun 2011 (CEST)
So ein Skript wäre toll. Auf der Basis von ein paar Stichproben sieht es zwar auch so aus, als ob bei den Bildern mit Lizenzvorlage einige Problemkandidaten dabei sind, aber eine Überprüfung von Hand ist wohl nicht realistisch. Wenn wir schon dabei sind, könnten wir übrigens auch gleich noch eine Umbenennungsaktion mit deskriptiven Namen statt DSC... durchführen. --Harald 21:15, 21. Jun 2011 (CEST)
Für sowas fehlt mir gerade leider die Zeit. Aber ihr könntet euch eine Liste aller Bilder im Wiki erstellen und diese dann mit der Liste der über Vorlagen lizenzierten Bilder abgleichen, sodass am Ende die unlizensierten übrigbleiben. --Jürgen 21:59, 21. Jun 2011 (CEST)

Okay, hier ist die Masterliste: Benutzer:VgXhc/OhneLizenz War ein Heidengeschäft die Listen zu vergleichen, aber ich glaube, das sollte jetzt stimmen. Die Liste ist also die Differenz aus der Gesamtbilderliste und den Listen von Bildern, die eine Lizenzvorlage verwenden. Nächster Schritt: ?? --Harald 01:21, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es in meiner Liste wohl ein paar falsch-positive Treffer gibt. Also z.B. Bild:Duderstadt-Leinefelde_(retour).png, das zwar eine CC-Lizenz hat, aber CC hier nicht aufgeführt wird. Keine Ahnung, woran das liegt. Also Obacht! --Harald 01:55, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich habe als Diskussionsgrundlage für den Umgang mit Bildern, die nicht unter cc lizensiert werden, eine Vorlage:Radreise-Wiki-Lizenz erstellt. --Tine 15:28, 22. Jun 2011 (CEST)

Sieht gut aus! Ich würde vielleicht "bzw. erfordert die gesonderte Freigabe durch den Urheber" einfach weglassen. Dass der Urheber eine andere Nutzung zulassen kann, ist ja klar. --Harald 16:52, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir für alle unlizensierten privaten Bilder von Forumsmitgliedern automatisch unsere cc-Lizenz einsetzen. Die Forumsregeln besagen nämlich, das alle hier hochgeladenen privaten Bilder auch hier genutzt werden dürfen, weil sie quasi dem Forum gehören. --Jürgen 19:58, 22. Jun 2011 (CEST)

@Tine, das sieht so gut aus.
@Jürgen: Was du sagst, wäre aber eher eine wiki-only Lizenz und keine cc-by-sa-nc.
Grüße, Henning 20:56, 22. Jun 2011 (CEST)
Ergänzend sollten wir direkt in den betreffenden Artikeln unter alle Bilder, die unter der Radreise-Wiki-Lizenz stehen, die von Dir, Henning, schon entworfene

setzen. Ich probiere das mal an meiner Benutzerseite aus. --Tine 21:11, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich dachte, der Wiki-Content ist defaultmäßig cc-lizensiert, oder liege ich da falsch? Schaut euch mal Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen an. Gruß, Jürgen 21:14, 22. Jun 2011 (CEST)
Ich hab mir mal die Forumsregeln durchgelesen: Zum einen ist es sehr fraglich, ob der Passus "Rechte an den Beiträgen" überhaupt auf das wiki anzuwenden ist. (Bearbeitungszeit, nur Nutzung im Radreise-Forum). Sollte dies aber dennoch anwendbar sein, überträgt man lediglich die Rechte zur Nutzung im Forum/wiki, nicht aber die generelle Nutzung unter cc-by-sa-nc. Oder leitest du das aus einem anderen Passus ab?
Im wiki ist alles defaultmäßig unter cc-by-sa-nc. Ist die Frage, ob wir das durchsetzen wollen? Besser wäre eine wiki-only-Lizenz für alles unbekannte nehmen. Den Urheber per PN anschreiben und informieren, dass im wiki defaultmäßig alles cc-by-sa-nc wäre, ob man das für die vom ihm hochgeladenen Bilder anwenden soll, oder ob es wiki-only werden soll. Juristisch könnte man nämlich argumentieren, dass diese Lizenzseite überraschend kam. Ich hab sie bspw. auch erst entdeckt, als ich wegen der aktuellen Diskussion nach der wiki-Lizenz gesucht habe. Henning 21:26, 22. Jun 2011 (CEST)
Da gebe ich dir Recht. Mit der vorläufigen wiki-only Lizenz für bisher lizenzlose Benutzerbilder sind wir auf der moralisch sicheren Seite. --Jürgen 21:32, 22. Jun 2011 (CEST)

Wie kann die Radreise-Wiki-Lizenz-Vorlage in ein Kürzel umgewandelt werden, ähnlich {{cc}}? --Tine 21:29, 22. Jun 2011 (CEST)

wie wäre es mit {{intern}} oder {{nur_wiki}}?
Die Vorlage muss ebendiesen Namen haben. --Jürgen 21:33, 22. Jun 2011 (CEST)
Ich wäre für {{wiki-only}} --Jürgen 21:56, 22. Jun 2011 (CEST)

Beim Hochladen neuer Dinge sollte dann cc-by-sa-nc default sein. Die Radreise-Wiki-Lizenz und evtl. auch cc-by-sa (für Dinge aus OSM) sollten noch ergänzt werden. Aber das kann wahrscheinlich nur Maze, oder? Henning 21:45, 22. Jun 2011 (CEST)

Das wäre sinnvoll. Kann nur Maze ändern. Siehe hier. --Jürgen 21:49, 22. Jun 2011 (CEST)
cc-by-sa gibts jetzt auch als Vorlage {{cc-by-sa}} Henning 21:51, 22. Jun 2011 (CEST)
Wenn wir schon dabei sind: wie wär's mit einem CC-Button unten in der Fußzeile? Wenn wir schon halbwegs freie Lizenzen verwenden, können wir das auch etwas sichtbarer machen. --Harald 22:14, 22. Jun 2011 (CEST)

Bildlizenzen

Zur Übersicht kopiere ich mal die von Henning an anderer Stelle aufgestellte Liste der möglichen Lizenzen hierher. Wir müssten dann beraten, wie der Text in den Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen zukünftig heißen soll, Jürgen oder Maze könnten ihn dann entsprechend anpassen.

  • {{cc}} für cc-by-sa-nc
  • {{cc-by-sa}} für cc-by-sa
  • {{GFDL}} für GNU-Lizenz für freie Dokumentation
  • {{Radreise-Wiki-Lizenz}} für eine Lizenz nur für das Radreise-Wiki
  • {{PD}} für Public Domain, also gemeinfrei

Diese Liste könnte man dann jedem Bildeinsteller auf die Benutzer-Disk verlinken und ihn bitten, die Bilder entsprechend zu lizensieren oder uns einen Auftrag dazu zu geben. --Tine 19:33, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die .kmz-Dateien auch als cc-by-sa lizensiert werden. Das finde ich nicht gut, aus meiner Sicht sollten die gemeinsam erarbeiteten Inhalte hier auf eine nicht-kommerzielle Weiternutzung beschränkt werden. --Tine 20:01, 23. Jun 2011 (CEST)
Bei Strecken, die aus OSM stammen, müssen sie cc-by-sa sein. Das stand bisher auch immer so in den Beschreibungen, gab damals halt nur noch keine Vorlage und das Thema war nicht aktuell. Ansonsten sehe ich es wie bei allen anderen Werken in der Aufgabe des Urhebers, eine für ihn passende Lizenz zu finden. Henning 20:09, 23. Jun 2011 (CEST)
Alles klar, das wusste ich nicht. Wenn ich aber Tracks selbst zeichne, u.a. auf der Basis von OSM, gilt das nicht, dann ist das mein eigenes Werk? --Tine 20:10, 23. Jun 2011 (CEST)
Wahrscheinlich wohl schon. Letztlich fände ich es schade, dass wir uns mehr oder weniger bei OSM bedienen und dann durch das nc verhindern, dass OSM unsere Daten nutzen kann. Aber wie gesagt, dass muss der Urheber selber entscheiden. Henning 20:29, 23. Jun 2011 (CEST)
Meine Meinung ist, dass das ein abgeleitetes Werk ist und deswegen auf jeden Fall auch die OSM-Lizenz eingehalten werden muss. Du darfst auch keine (nicht-OSM-)Landkarten abmalen. Da fällt mir übrigens etwas Wichtiges ein: OSM ändert doch gerade eh die Lizenz. In Zukunft müssen wir also auch die Option ODbL für OSM-Tracks haben. --Harald 21:26, 23. Jun 2011 (CEST)
Sorry Tine, ich seh' gerade dass mein Wahrscheinlich schon recht zweideutig war, aber Harald hat es ja nochmal konkret gesagt. Das dürfte ein abgeleitetes Werk sein.
@Harald...das mit der ODbL ist noch ein wenig hin, wenn OSM den Wechsel vollzieht, wäre eine ODbL nötig. Die meisten Kachel-Karten bleiben wohl unter cc-by-sa.
btw. Google erlaubt lediglich eine private Nutzung ihrer Karten. Henning 21:54, 23. Jun 2011 (CEST)
Das mit Google stimmt so nicht. Du darfst nur kein Geld für die Nutzung der Karten verlangen. Was uns in naher Zukunft übrigens passieren könnte, ist dass Google die Option wahrnimmt, auf den Karten Werbung anzuzeigen. Dann haben wir ein Problem. In den Nutzungsbedingungen steht die Option ja schon.--Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich bin bisher immer von einer grundsätzlich nicht-kommerziellen Nutzung aller unserer Daten hier im Wiki ausgegangen, das war auch die Basis meiner Arbeit hier. Die Einschränkung bezüglich OSM sehe ich ein und kann ich so akzeptieren. Die Freigabe für kommerzielle Weiternutzung unserer Inhalte finde ich dennoch, aus dem Bauch heraus beurteilt, nicht gut. Ich lass das jetzt erstmal sacken... --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Zur Radreise-Wiki-Lizenz: Die sehe ich nur als notwendig für Bilder/ Grafiken, von denen man aus persönlichen Gründen nicht möchte, dass diese weiterverwendet werden. Wenn Ihr es aber für notwendig haltet, derartige Bilder mit der Zeit sowieso zu ersetzen, können wir uns die Lizenz eigentlich sparen.

Kurzfassung: Ich sehe cc-by-sa-nc weiterhin als Maßstab fürs Wiki an, für die wir Ausnahmeregelungen im Falle von OSM-basierten Tracks in die eine Richtung und für manche Bilder in die andere Richtung haben. --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Tine, die Entscheidung für die nicht-kommerzielle Version der CC-Lizenz wurde vor langer Zeit gefällt und steht nicht in Frage. Das heißt aber nicht, dass Autoren ihre Bilder nicht trotzdem unter einer freieren Lizenz zur Verfügung stellen können. Und das mit dem Ersetzen der Bilder meine ich auch nur so, dass es aus meiner Perspektive langfristig besser ist, freiere Bilder zu haben. Wenn ich also einen im Wiki vorhandenen Radweg befahre, der mit Wiki-only-lizenzierten Bildern bestückt ist, werde ich versuchen, qualitativ gleichwertige oder bessere Bilder zu machen und diese dann unter einer mir genehmen freien Lizenz hier hochzuladen. Momentan sind wir aber in der Situation, dass es ingesamt zu wenige (gute) Bilder gibt und das wird wohl auch noch für lange Zeit so bleiben. Und deswegen habe ich auch überhaupt kein Problem, mit Wiki-only-Bildern. Kein Bild < Wiki-only-Bild < Freies Bild. Und deswegen brauchen wir auch die Wiki-only-Lizenz. --Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)
Bei der Vorlage cc-by-sa fehlt die Angabe der Versionsnummer (verlinkt ist die Version 2.0) Die Versionsangabe ist entscheidend (1.0, 2.0, 2.5, 3.0 oder alle). Außerdem zeigt das Bild im Baustein die cc-by und nicht die cc-by-sa - das sind unterschiedliche Lizenzen. -- Der Fussi 08:12, 28. Jun 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist behoben. --Harald 13:55, 28. Jun 2011 (CEST)
Hatte ich doch schon heute früh behoben, nun haben wir das Bild einmal in Großbuchstaben und einmal in Kleinbuchstaben. ;) Henning 14:12, 28. Jun 2011 (CEST)
Oh, hattest du? Sorry! Bei mir hat es zwar den neuen Text, aber noch das alte Bild angezeigt. War wahrscheinlich noch im Cache. --Harald 14:29, 28. Jun 2011 (CEST)

Lizenzen von Tracks

Im Rahmen der Diskussion hier und hier ist die Frage nach den Lizenzen für Tracks aufgekommen. Henning und ich sind der Meinung, dass Tracks mindestens unter die Wiki-Standardlizenz (CC-BY-NC) gestellt werden müssen, da wir sie sonst nicht bearbeiten können. Eine Wiki-only-Lizenz sollte für Tracks also nicht möglich sein, sondern nur für Bilder. Sieht das jemand anders? Gruß, --Harald 00:00, 24. Jun 2011 (CEST)

Genau, Tracks sollten so behandelt werden wie Texte, da sie ständig editiert werden müssen. Ich lege immer sehr viel Wert auf die Qualität der Tracks (Punktedichte etc.) damit sie problemlos von OSM übernommen werden können. Wir holen uns ja auch öfter Tracks von dort, um sie dann weiter zu editieren. Unsere Track-Lizenz sollte da einen problemlosen Austausch ermöglichen (besser CC-BY?). --Jürgen 08:03, 24. Jun 2011 (CEST)
Hallo Jürgen, ein Share-Alike wäre mir schon sehr wichtig, denn damit ist sicherestellt, dass alle Verbesserungen des Tracks auch frei bleiben, was ja ein Ziel des wikis ist. Von daher halte ich cc-by für eher ungeeignet. cc-by-sa (oder vergleichbar, siehe ODbL) wäre, für mich, das mindeste. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, dass ihre Tracks non-commercial sein sollen.
Die Übernahme der cc-by-sa-nc-Koordinaten aus dem Roadbook in den Track, sowie andersrum sehe ich als kein Problem an, hier könnte man damit argumentieren, dass es sich um Fakten handelt. Wie seht ihr das? Henning 09:35, 24. Jun 2011 (CEST)
Hm, das mit dem Share-Alike geht aber in beide Richtungen: Man verhindert, dass abgeleitete Werke unter eine restriktivere Lizenz gestellt werden, aber andererseits auch, dass sie jemand unter eine freiere Lizenz stellt. In meinem Ausgangsbeitrag hatte ich das SA übrigens nur vergessen. Mein Vorschlag war also, CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks. Ich denke, alles, was darüber hinaus geht, sollte freiwillig nach Ermessen des Urhebers/der Urheberin sein. Wir können ja noch irgendwo in der Dokumentation erklären, warum eine freiere Lizenz für den Import in OSM notwendig und sinnvoll ist.(13:55, 24. Jun 2011 VgXhc, nachgetragen von --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST) )
zu: CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks: Ich stimme zu, habe zwar Schwierigkeiten mit nicht-nc, sehe dieses aber im Zusammenhang mit OSM ein, kann mich also in diesem Zusammenhang auch mit CC-BY-SA anfreunden. Zu den Lizenzen von Tracks keine Einwände von mir. --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST)

Logos und Urheberrecht

Es besteht weiterhin kein Konsens über die Verwendung von Radweg-Logos hier im Wiki. Eine im Sande verlaufene Diskussion findet sich findet sich hier und in der oben stehenden Diskussion zu Lizenzen finden sich auch einige relevante Aspekte. Ich finde, wir müssen hier Klärung schaffen und eine verbindliche Regel für das Wiki aufstellen. Hier nun der Versuch einer Zusammenfassung der verschiedenen Aspekte:

  • Zuerst einmal muss man unterscheiden zwischen Logos, die von Webseiten von Tourismusverbänden u.Ä. heruntergeladen wurden, und solchen, die von Wiki-Aktiven auf Wegweisern fotografiert wurden.

Von Webseiten kopierte Logos

  • Dies ist wohl die problematischste Kategorie von Bildern. Einige Mitglieder argumentieren, dass die Tourismusverbände ein Interesse daran haben, dass ihre Logos möglichst breit verwendet werden. Diese Annahme ist aber problematisch. Falls sie im Einzelfall inkorrekt ist, d.h. der Rechteinhaber des Logos gegen dessen Verwendung hier im Wiki ist, können wir für eine Urheberrechtsverletzung belangt werden.
  • Wie groß dieses Risiko ist, ist schwer zu beurteilen. Auf der in der Einleitung verlinkten Diskussion hat Der Fussi aber darauf hingewiesen, dass in Wikivoyage das Einholen der Erlaubnis zur Verwendung von Logos in einigen Fällen nicht unproblematisch war. Aus Diskussionen im Openstreetmap-Projekt ist auch bekannt, dass zum Beispiel französische Wanderverbände sehr strikt darauf achten, dass ihre Marken- und Schutzrechte nicht verletzt werden.
  • Egal wie wir die Verwendung von dieser Art Logos im Wiki beurteilen, ist es auf keinen Fall zulässig, diese unter eine andere als die Wiki-only-Lizenz zu stellen. Dies ist im Moment bei vielen Logos aber nicht der Fall. Alternativ könnte man überlegen, für diese Fall ein noch restriktivere Lizenzvorlage (Alle Rechte vorbehalten o.Ä.) erstellen.
  • Im Idealfall würden wir für jedes Logo beim Rechteinhaber einzeln um Erlaubnis fragen (Mustertext müsste erstellt bzw. von Wikivoyage übernommen werden).

Abfotografierte Logos

  • Logos, die beim Befahren eines Radweges abfotografiert wurden, sind weniger problematisch, werfen aber dennoch einige Fragen auf. Im Rahmen der Panoramafreiheit ist es grundsätzlich zulässig, im öffentlichen Raum Logos abzufotografieren und hier zu veröffentlichen.
  • Eine bisher nicht eindeutig zu klärende Frage betrifft die Weiterbearbeitung des Bildes. In einigen Fällen wurden hier abfotografierte Logos weiterbearbeitet, "um ihnen ein grafischeres Aussehen zu verleihen". Der Artikel auf Wikimedia Commons schreibt dazu: "Die Panoramafreiheit ist auf die Aufnahme von Bildern tatsächlichen Objekte beschränkt. Im Allgemeinen ist die Modifizierungsfreiheit solcher Bilder beschränkt. Der §62 im Urheberrecht Deutschlands verbietet zum Beispiel jegliche Modifikationen, bis auf die technisch notwendigen, abhängig von der Wiedergabetechnik." [2] Dies deutet darauf, dass Weiterbearbeitungen, die über das Beschneiden des Bildes hinausgehen problematisch sein könnten (siehe aber unten).
  • Weiter verkompliziert wird die Angelegenheit durch die Tatsache, dass Logos in der Regel nicht nur dem Urheberrecht, sondern auch dem Markenrecht unterliegen. Allerdings herrscht in der deutschsprachigen Wikipedia "Konsens, dass nur ein urheberrechtlicher Schutz ihrer Verwendung entgegensteht." [3]
  • Schließlich stellt sich noch die Frage, unter welche Lizenz unter Ausnutzung der Panoramafreiheit erstellte Abbildungen von Logos gestellt werden können. Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia scheint es zu sein, dass dort eine beliebige Lizenz gewählt werden kann. Dies widerspricht meines Erachten der oben erwähnten beschränkten Modifizierungsfreiheit, aber ich vermute, dass sich Wikipedia mit diesem Problem auseinandergesetzt hat und zu einem anderen Urteil gekommen ist.
  • Zu beachten ist: die Panoramafreiheit gilt nicht in allen Ländern. Diese Karte bietet eine Kurzübersicht über die Lage in verschiedenen europäischen Ländern.
  • Ein eher theoretisches Problem im Rahmen der Panoramafreiheit ist die Maßgabe, den Urheber des abfotografierten Werkes mit angeben zu müssen. Da diese Regel nur gilt, wenn sich der Urheber leicht ermitteln lässt und dies im Falle von Radweglogos wohl kaum der Fall ist, können wir auf diese Angabe verzichten.

Handlungsoptionen

  • Die sicherste Option für uns wäre es, sämtliche Logos, die nicht im Rahmen der Panoramafreiheit abgedeckt sind, umgehend zu löschen und erst nach einer im Einzelfall erteilten Genehmigung wieder einzufügen.
  • Wenn wir das Risiko als gering genug einstufen, können wir erst einmal alles lassen, wie es ist, nach und nach Genehmigungen einholen bzw. Logos löschen, wenn keine Genehmigung erteilt wird.
  • Was unbedingt und möglichst schnell passieren muss, ist dass von Webseiten kopierte Logo mit korrekten Lizenzen ausgestattet werden.

Als letzter Punkt noch: IANAL (Ich bin kein Anwalt.) Und schon gar keiner für Urheberrecht.

Und nun bitte diskutieren. --Harald 19:34, 25. Jun 2011 (CEST)

Diskussion

Zu Punkt (1): Sollte man ein fremdes Logo oder eine andere Datei hier veröffentlichen, sollte bei der Datei eine Freigabe dabei sein. Bspw. die Bestätigungs E-Mail auf der Diskussionsseite des Bildes anfügen. Die Argumentation, dass das ganze im Interesse des Urhebers ist Teile ich überhaupt nicht. In der Regel ist der Betreiber der Route nicht der Urheber des Logos, sondern hat selbst nur Nutzungsrechte. Weiterhin gehört das Fragen um eine Erlaubnis meiner Meinung auch zum guten Ton dazu. Aus der Mail etc. geht dann auch die Lizenz hervor, die kurz unter dem Bild zusammengefasst werden soll. Zu Punkt (2): Eine Bearbeitung sehe ich sehr unkritisch, wenn sie bei der Änderung von Beschnitt, Kontrast, Helligkeit, Entrauschen und ähnlichem bleibt. Eine solche Bearbeitung nimmt die Kamera ohnehin schon intern vor. Gegen deine Argumentation spricht, dass man dann gar kein Bild mehr bearbeiten dürfte, dass außerhalb der eigenen 4 Wände aufgenommen worden ist. ;-)

allgemein: Es sollte angestrebt werden, dass die Logos aus möglichst guten, eigenen Bildern erstellt werden. Logos vom Betreiber fände ich gleichwertig, wenn sie unter einer freien Lizenz stehen. Unfreie Bilder mit Erlaubnis sollten solange genutzt werden, bis es einen mehr oder weniger gleichwertigen freien Ersatz gibt. Henning 20:44, 25. Jun 2011 (CEST)

Ich finde für das Logo als Nicht-Foto die Anfrage beim Betreiber sinnvoll und aussichtsreich. Da der Betreiber ein hohes Interesse hat, dass sein Logo nicht für andere Produkte verwendet wird, dürfte er sich und nicht dem Grafiker auch das uneingeschränkte Nutzungsrecht gesichert haben. Bei internationalen Routen ist übrigens zumindest teilweise die EU der Inhaber der Rechte, etwa für das Fahrrad mit den Sternenkranz-Rädern, das in leichter farblicher Abwandlung außer für die Rheinroute noch für einzelne andere Routen in der Region Elsass/Baden/Südpfalz Verwendung findet.--Ulrich 21:21, 25. Jun 2011 (CEST)
Von den vorhandenen Logos wurden die Meisten abfotografiert und stammen aus Deutschland. Einen Teil von denen, hatte ich dann an den langen Winterabenden so nachbearbeitet, dass diese etwas hübscher aussehen sollten. Die Problematik dieser Nachbearbeitung ist mir dann erst durch den Einwand von Fussi deutlich geworden. Wir könnten den alten abfotografierten Zustand wieder herstellen und wären dadurch auf der sicheren Seite. Die Einholung der Genehmigung zur Veröffentlichung beim jeweiligen Betreiber wird sicherlich eine zeitaufwändige und langwierige Angelegenheit und wir wissen heute noch nicht, wie erfolgreich wir mit dieser Aktion sein werden. Vielleicht sollten wir grundsätzlich nur abfotografierte Logos hier im Wiki veröffentlichen.
Es kann natürlich auch sein, dass wir mit einer Veröffentlichungs-Anfrage erst recht "schlafende Hunde" wecken, sodass wir wohl gezwungen sind, vorher den abfotografiert Zustand der Logos zunächst wieder herzustellen. Wisohr 21:13, 26. Jun 2011 (CEST)

von der Diskussionseite verschobene Diskussion zum Resümee:

@3rad: So konsequent nc wie du war ich früher auch mal ;-) Die Problematik mit der Nicht-Austauschbarkeit zwischen Wikipedia, Wikivoyage und OSM hat mich aber eines Besseren belehrt. Gruß, Jürgen 10:44, 29. Jun 2011 (CEST)

Die Frage der Austauschbarkeit sehe ich bezüglich der Tracks/ OSM ein, schlichtweg, weil wir uns im anderen Falle bisher zu Unrecht bedient hätten. Bei Wikivoyage stelle ich selbst Texte unter cc-by-sa ein, beschränke aber gerade aus diesem Grund da meine Aktivität. Ich habe Schwierigkeiten, das Radreise-Wiki komplett als kommerziell nutzbar zur Verfügung zu stellen, und würde, wenn jetzt eine definitive Entscheidung für das gesamte Wiki fällig ist, bei nc bleiben. Anpassung an andere ist nicht immer der richtige Weg, wir haben auch bisher alle Arbeit (bis auf Teile der Tracks) eigenständig geleistet und sollten daher in der Lage sein, auch weiterhin unabhängig zu operieren. --Tine 11:07, 29. Jun 2011 (CEST)--Tine 11:07, 29. Jun 2011 (CEST)

Zu den "leidigen" Lizenzfragen möchte ich folgenden Vorschlag machen: Die Lizenzbestimmungen sollten etwa wie folgt ergänzt werden: 

Die nicht kommerzielle Verwendung und Weitergabe der in diesem Wiki enthaltenen Inhalte ist unter 

Einhaltung der Lizenzbedingungen (cc-by-nc-sa) gestattet. Sofern für Teile der Inhalte 

andere Lizenzbedingungen bestehen, wird in den entsprechenden Artikeln oder Bildbeschreibungsseiten 

darauf hingewiesen. Diese zusätzlichen Bedingungen sind bei der Nutzung ebenfalls zu beachten.

Alle neuen Einträge sollten meiner Meinung nach weiterhin nur unter cc-by-nc-sa eingestellt werden. Wo es sich bei Importen (Texte, Fotos, Tracks) nicht vermeiden lässt, wäre die entsprechende Lizenz der Importquelle einzutragen. Beispiel (im Artikel-Fußtext). So lässt sich auch ein Export des gesamten Inhalts in ein anders Wiki (mit cc-by-sa-Lizenz) vermeiden. -- 3rad 11:19, 29. Jun 2011 (CEST)

Bei Tracks können wir uns nur eine Lizenz erlauben, ansonsten müssten die Übersichtskarten alle verschwinden, da cc-by-sa-nc Daten nicht mit cc-by-sa Daten vermischt werden dürfen. Wie Harald in der Fußnote schon angemerkt hat, dürften die Höhenprofile abgeleitete Werke aus den Tracks sein, ergo müssten diese die gleiche Lizenz erhalten wie Tracks. Henning 14:29, 29. Jun 2011 (CEST)

Resümee

Nun ist ja viel über die Lizenzierung diskutiert worden und nachdem jetzt nicht mehr viel Neues zu kommen scheint, sollten wir eine Zusammenfassung erarbeiten und einen Handlungsplan entwerfen. Als Erstes sollten alle Aktiven ihre bevorzugte Lizenz zum jeweiligen Content eintragen.

Zur Auswahl stehen:

Hierzu eine kleine Tabelle (Bitte tragt euch ein und ergänzt nach Belieben):

User Texte Fotos Tracks Verwaltungsprogramme Höhenprofile* Übersichtskarten**
Jürgen cc-by-nc-sa je nachdem cc-by-sa cc-by-nc-sa cc-by-sa cc-by-sa
Henning cc-by-sa je nachdem cc-by-sa - - - - - -
3rad cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa
Tine cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa/ Radreise-Wiki-Lizenz cc-by-sa - - - - - -
Harald cc-by-sa je nachdem cc-by-sa - - - - - -
StefanS - - - - pd - - - - - -

* Da die Höhenprofile aus den Daten der Tracks generiert werden, ist ihre Lizenz abhängig von der Lizenz der Tracks. Wenn ein Track also CC-BY-SA ist, muss auch das zugehörige Höhenprofil CC-BY-SA sein.
** Die Übersichtskarten werden auf Basis von Openstreetmap erstellt. Die dort vorgegebene CC-BY-SA-Lizenz muss also eingehalten werden.


Lizenzproblem Trackübersichten

Die Übersichten sind Sammelwerke aus den beinhalteten Tracks. Die Tracks sind teilweise cc-by-sa (da bspw. aus OSM) und teilweise noch cc-by-sa-nc. Beide Lizenzen kann man aber nicht zu einem Werk verbinden, unsere Übersichten verstoßen derzeit gegen die Lizenzbedingungen.

Zuerst wäre es natürlich schön, wenn die Urheber der Strecken die Lizenz ändern würden bzw. zumindest den Track zusätzlich unter cc-by-sa stellen würden. Miturheber, die spätere Änderungen vorgenommen haben sollte man fragen, ob sie dem vorhaben zustimmen, wenn sie oben im Resümee nicht schon getan haben.

Alle nicht cc-by-sa-Tracks sollten markiert werden und solange es keinen cc-by-sa-kompatiblen Track gibt nicht in den Übersichten auftauchen. Ziel wäre es, diese Tracks zeitnah zu ersetzen oder auf einen Stand zurück zusetzen, in dem der Track cc-by-sa-kompatibel gemacht werden kann. Henning 09:25, 9. Jul 2011 (CEST)

Ich würde mal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind hier kein Juristenclub und wollen auch keiner werden. Bisher gab es nicht die geringsten Probleme und ich erwarte auch keine. Einzig den Bildern sollten wir etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. Also bitte mal halblang ... Für mich gilt immer noch die Devise: Wo kein Kläger da kein Richter. Oder wollen wir uns jetzt selbst anzeigen? --Jürgen 10:40, 9. Jul 2011 (CEST)
Warten wir halt noch ein wenig ab, bis sich alle wichtigen Mitarbeiter in die Tabelle eingetragen haben und dann entscheiden wir. Grund zur Eile sehe ich da nicht. --Jürgen 11:33, 9. Jul 2011 (CEST)

Flughafenartikel: erwünscht und wenn ja: wo und wie?

Was meint ihr dazu, analog zu den Bahnhofsartikeln auch Flughafenartikel anzulegen? Ich komme darauf, da ich diese Woche einen Mietwagen am Flughafen abholen muss und deswegen zu Anfahrtmöglichkeiten per Rad recherhiert habe. Die entsprechende Seite würde also eine Anfahrtsbeschreibung mit den verschiedenen Verkehrsmitteln (vielleicht mit Track für die Anreise per Rad), eventuell Fahrradparkmöglichkeiten und Gepäckaufbewahrung und vielleicht noch Informationen zur Sperrgepäckaufgabe/-ausgabe enthalten. Ist so etwas erwünscht? Ich hätte Montreal (YUL) im Angebot... --Harald 22:45, 19. Jul 2011 (CEST)

Wenn du magst, lege den Artikel einfach mal an. Platz haben wir genug. Vielleicht hängen sich dann ja noch ein paar Leute mit dran ... --Jürgen 23:39, 19. Jul 2011 (CEST)
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