Radreise-Wiki:Treffpunkt

Diese Treffpunkt-Seite dient vor allem der gemeinsamen Abstimmung einer genereller Vorgehensweise hier im Wiki. Detailfragen sollten (-sofern bereits vorhanden), in den jeweiligen Artikeln gestellt werden.
Damit die Seite übersichtlich bleibt, werden in unregelmäßigen Abständen Abstimmungsthreads, die subjektiv als veraltet angesehen werden, ins Archiv verschoben. Wer meint, dass die Abstimmungsthreads weiterhin Abstimmungsbedarf haben, so möge er den jeweiligen Thread wieder hier hin zurückschieben.

Versuchskaninchen gesucht

Ich habe unter Verwaltungs-Software beschrieben, wie man eine lauffähige Arbeitsumgebung für ein paar meiner Verwaltungsprogramme einrichtet. Nun würde mich interessieren, ob das so bei jemand anderes funktioniert bzw. was man noch ändern muss, um es benutzerfreundlich zu machen. Also: Wer schon immer mal die Kilometrierung selber durchführen wollte, ohne immer auf mich warten zu müssen, möge sich doch bitte das Ganze anschauen und mir auf der dortigen Diskussionsseite Rückmeldung geben. Mit freudiger Erwartung, Jürgen 11:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Hauptseite aktualisieren

Ich habe mal angefangen, auf der Hauptseite zu einigen Kategorien einzelne Artikel als "neu" zu verlinken (auch wenn sie nicht mehr ganz so neu sind). Wer mag, setze das fort, man kann das ja in regelmäßig-unregelmäßigen Abständen aktualisieren, z.B. immer, wenn ein neuer Radfernwegartikel entstanden ist oder ein bereits bestehender Artikel erheblich aktualisiert wurde. Dann passt vielleicht der Hinweis "aktualisiert" besser. Die Hauptseite kann man über diese Vorlagen bearbeiten. 08:49, 8. Jun 2011 (CEST)

Jürgen, eine Bitte an Dich: Kannst Du die Vorlagen für die Hauptseite anders anordnen? Mein Vorschlag von oben jeweils zusammen:

• Reiseradler - Fahrrad
• Radfernwege - Länderinfos
• Ausrüstung - Navigation
• Ernährung und Gesundheit - Literatur und Reiseberichte
• Reparatur - Transport
• Forums-Aktionen - Radreise-Wiki intern

Gerne auch anders angeordnet, aber so dass die wichtigeren und am stärksten frequentierten Bereiche weiter oben stehen. Reiseradler und Fahrrad sollten aber als Hauptbeteiligte ;-) ganz oben stehen. Und im Sinne der Gleichberechtigung wäre es schön, wenn Du den Artikel vor "dem" Reiseradler streichst, wir haben ja auch sonst keine Artikel drin und so könnte ich mich zumindest im Plural auch endlich mit angesprochen fühlen. ;-)) --Tine 22:37, 9. Jun 2011 (CEST)

Ok Tine. Klasse wie du den Laden mal wieder aufräumst! ;-) Vielleicht hat ja noch jemand ein paar schöne Bildchen für die 4 bildlosen Rahmen. --Jürgen 23:00, 9. Jun 2011 (CEST)

Danke! Für Länder könnte man eine einfache Weltkarte nehmen, sowas habe ich aber nicht. Für Forumsaktionen ein schönes Foto von einem Forumstreffen, hab ich auch nicht. Henning vielleicht? Und Für Radreise-Wiki intern würde das Logo passen, nur wo ist das als Datei zu finden? Beim Reiseradler? Kinder-Radel-Fotos sind vielleicht unpassend, ein beladener Radler wäre vielleicht gut? --Tine 08:46, 10. Jun 2011 (CEST)

Habe mal eine Weltkarte in die Ländervorlage eingebaut. --Harald 16:14, 21. Jun 2011 (CEST)

Danke Harald, sieht gut aus! --Tine 17:05, 21. Jun 2011 (CEST)

Jürgen, bei der Box Ernährung und Gesundheit ist ein <div class="box"> nach unten gerutscht, daher hat die Box keinen Rahmen. --Tine 08:58, 10. Jun 2011 (CEST)

Upps ... Unser Logo habe ich hochgeladen: --Jürgen 09:01, 10. Jun 2011 (CEST)

So, ich hab jetzt mal das Bild vom Flo auf die Hauptseite hochgeladen, da kann aber gerne auch eines von einem "großen" Radler hin - muss ja nicht jedes zweite Foto von uns sein auf der Hauptseite. Aber vielleicht ist das ein gutes Kriterium, ein Reiseradler im Forumstrikot mit beladenem Rad, von hinten aufgenommen. Vielleicht hat/ sieht jemand so etwas bei Gelegenheit und schafft es für uns ran. --Tine 09:32, 10. Jun 2011 (CEST)

Ein besseres Foto konnten wir nicht finden! Und das Logo hast du auch hinbekommen. Ich glaube ich gebe den SysOp an dich ab ;-) --Jürgen 09:50, 10. Jun 2011 (CEST)

Ich habe mal das Logo durch eine bessere Version ersetzt und die jpg Version gelöscht. Das Logo oben links ist speziell auf das Hintergrundbild abgestimmt und sieht ohne dieses nicht besonders toll aus. --Maze 20:15, 16. Jun 2011 (CEST)

Danke Maze! --Tine 11:27, 17. Jun 2011 (CEST)

Spezial:Wantedpages

Die Spezial:Wantedpages-Seite ist leider sehr unübersichtlich, da sie vor allem Links zu nicht-vorhandenen Benutzerseiten enthält. Könnte einer der Admins das vielleicht beheben und die Seite so einstellen, dass nur leere Links aus dem Artikelnamensraum aufgelistet werden? Ist nicht so furchtbar wichtig, aber vielleicht auch einfach zu machen. Danke, --Harald 22:18, 10. Jun 2011 (CEST)

Das Problem sehe ich wohl, habe aber keine Ahnung, was man dagegen machen könnte. Als Anregung könnte der folgende Link dienen:

http://radreise-wiki.de/index.php?limit=150&title=Spezial%3ARecentchanges&namespace=2&invert=1

Damit wird der Benutzer-Namensraum bei den Spezial:Recentchanges ausgeschlossen. --Jürgen 14:48, 11. Jun 2011 (CEST)

Ja, ich habe auch ein bisschen herumgegooglet und in der Mediawiki-Dokumentation geschaut, aber leider ist das nicht wirklich dokumentiert. Naja, wie gesagt, ist nicht so furchtbar wichtig. --Harald 17:53, 11. Jun 2011 (CEST)

Ortlieb-Sonderangebote (erledigt)

Ein immer wieder beliebtes Thema im Forum sind die diversen Sonderangebote für Ortlieb-Taschen. Vor allem die Sondereditionen und die Zweite-Wahl-Angebote bestehen dabei oft langfristig und böten sich deswegen meines Erachtens hervorragend für eine Wiki-Seite an. Da ich aber weiß, dass viele Leute sehr empfindlich sind bei Dingen, die auch nur im entferntesten Werbung ähneln, wollte ich hier erst mal um Meinungen zum Thema bitten. --Harald 19:07, 17. Jun 2011 (CEST)

Ich finde das nicht sinnvoll, da ich befürchte, auf diese Art und Weise zunehmend auch "Gewerbliche" ins Wiki zu locken, was wir ja schon immer mal mit Accounts nur für irgendwelche gastronomische oder touristische Werbelinks hatten. Irgendwo im Forum gibt es einen Thread zu Sondereditionen, den könnte man ja vielleicht im Ortlieb-Thread verlinken. Wenn wir mit Ortlieb-Angeboten anfangen, dann muss das ja letztlich für alle anderen Produkte auch möglich sein, einen Extra-Artikel zu Angeboten anzulegen. Ich zweifele, dass uns das gut tut. --Tine 22:35, 17. Jun 2011 (CEST)

Okay, ich habe keine so große Angst vor den Gewerblichen, aber deswegen habe ich ja erst mal hier nachgefragt. Die Idee mit dem Link zum Thread finde ich im Prinzip gut, nur leider ist der Thread sehr unübersichtlich (bzw. es sind inzwischen auch mehrere Threads). Deswegen ja meine Idee mit der Wikiseite. Mal schauen, was die anderen meinen. Vielleicht mache ich auch einfach selbst eine Liste auf meinem Blog. Ob die dann verlinkt werden darf oder nicht, sollen andere entscheiden :-) --Harald 23:11, 17. Jun 2011 (CEST)

Ich würde sowas hier auch raus halten. Man kann aber in einem Satz erwähnen, dass es Werbe-Editionen gibt. Henning 01:43, 18. Jun 2011 (CEST)

Okay, habe ich gemacht. Hoffe, das ist okay so. Die Ortlieb-Seite ist ja ein ziemlicher Stub. --Harald 05:31, 18. Jun 2011 (CEST)

Harald, die Idee mit Deinem Blog finde ich gut, da kontrollierst Du ja entsprechende Einträge, das kann man dann doch gut hier verlinken. Ansonsten finde ich aber Hinweise auf Angebote, die ja doch meist nicht lange aktuell bleiben, hier unpassend. Um den Ortlieb-Artikel will sich Jürgen irgendwann mal kümmern, er kennt die gesamte Entstehungsgeschichte des Ladens detailliert und besitzt auch Taschen aus der allerersten Generation. Fotos der verschiedenen Modelle (Roller, Packer, Lenkertaschen, Rackpack etc. könnte man vielleicht einfügen? --Tine 09:42, 18. Jun 2011 (CEST)

Ja, die verschiedenen für Radreisende relevanten Modelle jeweils mit Foto wären auf jeden Fall gut. Ich habe nur Front- und Backroller mit QL1, in Glo...-Orange. Andererseits könnte man stattdessen vielleicht besser den Packtasche-Artikel verbessern und zum Beispiel die verschiedenen Typen von Taschen, Befestigungssysteme, Regenschutz etc. vergleichend darstellen. Die Geschichte von Ortlieb interessiert mich als Radreisenden nicht so sehr und wäre vielleicht eher ein Fall für die Wikipedia. --Harald 14:07, 18. Jun 2011 (CEST)

Nicht-CC-konforme Beiträge im Wiki

Aus einer Diskussion zu einer Packtaschen-Selbstbau-Anleitung hat sich eine etwas größere Diskussion über den Umgang mit Material entwickelt, das nicht gemäß der im Wiki als Standardeinstellungen geltenden Creative-Commons-Lizenz ins Wiki eingestellt wird. Da das Thema das ganze Wiki betrifft, sollte die Diskussion besser hier geführt werden. Kurzzusammenfassung über den Diskussionsstand:

• Es besteht weitgehend Konsens, dass bei Texten Abweichungen von der Lizenz nicht geduldet werden sollten.
• Bei Bildern ist die Lage unklar. Es gibt wohl einen nicht unerheblichen Bestand von nicht-CC-lizenzierten Bildern im Wiki.
• Mit dieser Diskussion am Rande verbunden ist die Frage nach der rechtlichen Lage bei der Verwendung von Radweg-Logos. Die Diskussion, die im Sande verlaufen zu sein scheint, findet sich hier. Viele der Logos sind CC-lizenziert, was problematisch sein könnte.

(Falls ich den bisherigen Diskussionsstand nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur.)

Wie Harald schon sagt, bei Bildern ist die Lizenz im Prinzip egal. Ich würde mir wünschen, dass das PD durch ein CC0 ersetzt wird. Der Grund für das CC0 ist einfach der, dass es in Deutschland kein PD geben kann, weil es immer einen Urheber gibt. Die Bilder stellen ein Werk dar und können je nach Lizenz im ganzen bearbeitet werden.

Bei den Texten ist aber ein CC... oder eine andere freie Lizenz nötig, damit andere Autoren überhaupt dran arbeiten können. Stelle ich hier einen Text ein, der nicht frei ist, darf ihn kein anderer verändern. Das ist aber gerade das, was ein wiki ausmacht. Laut Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen ist alles, was hier veröffentlicht wurde automatisch cc-by-sa-nc.

Nur noch als Info bzgl. der Kompatibilität zur Wikipedia: Wikipedia nutzt die cc-by-sa 3.0, wir nutzen die cc-by-sa-nc und sind daher ohnehin nicht mit Wikipedia kompatibel. Henning 16:28, 19. Jun 2011 (CEST)

Zur Wikipedia: kleine Korrektur: für die Seiten im Wiki-Namensraum können wir Wikipedia-Inhalte verwenden, weil wir da eine Doppellizenzierung mit CC und GFDL haben. Was aber vielleicht wichtiger ist: Bilder aus der Wikipedia können wir glaube ich schon verwenden, oder? Oder ist die Verwendung eines z.B. CC-BY-SA Bildes auf einer CC-BY-SA-NC-Seite nicht zulässig? Bei Bild:Helsinki_Railway_Station_20050604.jpg hast du es ja zum Beispiel so gemacht.

Um mal praktische Vorschläge zu machen:

• die Auswahl der Lizenzen beim Upload sollte vergrößert werden und PD mit Vorlage aus Wikipedia ersetzt werden. (Ich glaube, das ist besser als CC-0.)
• Die Auswahl einer Lizenz sollte beim Upload zwingend sein. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer überhaupt keine Lizenz angeben und es dann unklar ist, ob das heißt "Alle Rechte vorbehalten", "Ich stelle mein Bild unter die im Wiki übliche Lizenz" oder "Mir ist es total egal, was mit meinen Bildern gemacht wird".
• Die entsprechenden Hilfeseiten sollten verbessert werden. Das ist ein ätzendes Geschäft, aber mit (natürlich korrekt durchgeführtem!) Import aus Wikipedia ist es vielleicht machbar.
• Die Sache mit den Logos muss meines Erachtens zu einer Entscheidung gebracht werden, da dem Seitenbetreiber, den Uploadern und dem Projekt als Ganzes sonst Schaden droht. --Harald 17:52, 19. Jun 2011 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir alle als problematisch erkannten Artikel und Bilder mit einer neuen Kategorie z.B. "Eventuelles Lizenzproblem" markieren und dann sukzessive abarbeiten, d.h. löschen, ersetzen oder neu lizenzieren. --Jürgen 17:28, 19. Jun 2011 (CEST)

Finde ich gut. Die Frage ist, wie wir die Problemkandidaten finden. Kann man bei den Bilder irgendwie nach Lizenz ordnen/suchen? --Harald 17:56, 19. Jun 2011 (CEST)

In begrenztem Maße geht das über die Vorlageneinbindung:

• Public Domain
• GFDL
• CC

Gruß, Jürgen 18:05, 19. Jun 2011 (CEST)

Das heißt, die eigenständige "Lizenz" im Sinne von "Nur zur Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben" ist damit nicht mehr zulässig? Dann kann ich gleich mit dem Löschen anfangen. --Tine 18:13, 19. Jun 2011 (CEST)

Nur die Ruhe. Erstmal sammeln wir die Problemfälle und dann suchen wir nach gemeinsamen Lösungen. Als wir das Wiki gegründet haben, war die Lizensierung natürlich auch ein großes Thema und wir waren uns einig, dass sie der Wikipedia-cc entsprechen sollte. Keine Ahnung warum das jetzt nicht mehr gültig sein soll. Vielleicht steigen ja auch die damaligen Lizenz-Profis mit in die Diskussion ein und Maze sagt noch etwas dazu ... --Jürgen 18:22, 19. Jun 2011 (CEST)

Nach meinem Verständnis stelle ich Bilder, die ich unter cc hochlade, allgemein zur Verwendung zur Verfügung, d.h. jeder, der sie nicht-kommerziell nutzen möchte, kann das von dem Moment an tun. Eine Einschränkung auf die Verwendung im Radreise-Wiki kann ich nach meinem Verständnis unter cc nicht vornehmen. Sollte das anders sein, bitte ich um Aufklärung.

Einige Problemfälle kenne ich, weil ich sie hochgeladen habe. Das sind zum einen meine "persönlichen" Bilder, die ich nicht unter cc lizensieren möchte, desweiteren die von Peter Smolka, ich hatte ja mal mit Dir darüber gesprochen, Jürgen. Ich habe kein Problem mit der cc-Lizenz, fast alle meine Bilder stehen darunter, allerdings gibt es eben auch Bildmaterial, dass man nicht bekommen wird unter cc, eben so einige Logos oder die Bilder von Peter, auch unser Radreise-Wiki-Logo haben wir ja vorerst nicht unter cc gestellt. --Tine 18:29, 19. Jun 2011 (CEST)

Tine, ich hatte es jedenfalls nicht so gemeint. Wie gesagt, bei Bildern ist die Lizenz nicht so kritisch. Also kann man von mir aus ruhig Bilder allein zur Verwendung im Wiki hochladen. Nur sollte man dann (per Hand oder idealerweise per Vorlage) möglichst genau sagen, was man mit den Bildern machen darf und was nicht. Wenn ich das richtig sehe, machst du das auch. Ich habe aber auch Bilder gefunden, bei denen einfach gar nichts zur Lizenz steht. Damit bleiben folgende Problemkandidaten: a) Bilder ohne explizite Lizenzangabe, b) Radweg-Logos, c) Bilder von Dritten, wo die Lizenz nicht richtig eingehalten wurde oder unklar ist, d) ?? Das mit den Logos muss wohl noch ausdiskutiert werden, aber schon mal eine Liste von Problemkandidaten zu erstellen, kann nicht schaden. Ich denke, in 95% der Fälle wird sich schnell eine Lösung finden, entweder durch Löschen oder durch Nachfragen und Umlizenzieren/Spezifizieren beim Uploader. --Harald 18:48, 19. Jun 2011 (CEST)

Ja, eine Vorlage im Sinne von "Dieses Bild wurde von seinem Urheber nur für die Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben. Eine weitergehende Nutzung ist nicht gestattet." fände ich dann sinnvoll. Einige meiner Fotos stelle ich gerne dem Wiki zur Verfügung, möchte sie aber nicht freigeben. Und mit Peter habe ich die Absprache, dass ich nach Rücksprache seine Bilder hier nutzen darf, allerdings auch nur mit der Einschränkung auf das Radreise-Wiki. Diese Bilder müsste ich sonst rausnehmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es zahlreichen Forumsmitgliedern leichter fallen würde, hier Bilder einzustellen (gerade auch hinsichtlich der Reiserad-Galerie), wenn sie die Lizenz auf das Wiki beschränken könnte. Und wenn ich mein Projekt Weltumradlung mal weiter vorantreiben werde (irgendwann im Winter), werde ich von mehreren Leuten Karten- und Bildmaterial auch nur bekommen, wenn ich es auf die Verwendung hier einschränken kann. Nicht jeder möchte seine "Privatfotos" später durchs Web wandern sehen. --Tine 18:58, 19. Jun 2011 (CEST)

Okay, ich denke, dann müssen wir auch noch irgendwie sicherstellen, dass die unfreien Bilder auf den sie verwendenden Seiten gekennzeichnet werden. Sonst hat man das Problem, dass man nie wissen kann, ob man eine Wikiseite weiterverwenden kann oder nicht. Also wenn ich zum Beispiel den Donauradweg fahren und dafür das Roadbook in mein Blog kopieren würde, müsste ich vorher jedes einzelne Bild anklicken und dessen Status überprüfen. Wenn ich denn überhaupt bemerkt hätte, dass das, was unten in den Lizenzbestimmungen steht, nicht so ganz stimmt.

Jürgen, kannst du vielleicht eine "Problemkandidat"-Vorlage erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht. --Harald 19:21, 19. Jun 2011 (CEST)

meine bilder (von denen ich einige in der liste fand) stelle ich ebenfalls gerne dem wiki zur verfügung. sonstige verwendung (ausser verlinkung im forumsbeiträgen) sind unerwünscht. bei der frage nach der lizenz habe ich sowiet meine erinnerung reicht immer eigenes bild eingetragen. --gebe 01:25, 23. Jun 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man alle Bilder nutzen, die legal im wiki nutzbar sind. Ob sie nur fürs wiki freigegeben sind oder PD/CC0 sind ist nebensächlich, die Lizenz muss aber genannt werden. Es wäre aber anzustreben, möglichst auf freie Bilder zurückzugreifen. Bilder, die nicht unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben sollten entsprechend in der Bildunterschrift gekennzeichnet sein, sodass dem Nutzer klar ist, dass er hier aufpassen muss. Der Text muss' aber zwingend unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben. Henning 20:43, 19. Jun 2011 (CEST) Das mit der Kategorie für problematische Artikel finde ich gut. Das betrifft aber nur Artikel, auf denen eine Einschränkung genannt wird.

Ich fasse mal zusammen:

* Im Wiki sind nur Texte zulässig, wenn sie unter cc-by-sa-nc gestellt werden.

* Bilder sollten weitgehend unter cc-by-sa-nc lizensiert werden.

* Bilder können unter einer beschränkten Radreise-Wiki-Lizenz hochgeladen werden. Dafür sollten wir eine Vorlage entwickeln, deren Verwendung auch gleich eine Liste der nicht-frei lizensierten Bilder ergeben würde.

* Artikel mit nicht unter cc-by-sa-nc lizensierten Bildern sollten mit einem Hinweis auf die eingeschränkt freie Nutzbarkeit versehen werden. Auch dafür brauchen wir eine Vorlage.

* Unsere Lizenbestimmungen müssten überarbeitet werden.

* Unsere PD-Lizenz sollte durch eine cc-by-sa-nc 0 Lizenz ersetzt werden, auch hier brauchen wir eine Vorlage.

* Die Urheberrechtsfrage bezüglich der Logos ist nach wie vor ungeklärt, sinnvoll wäre es, in einer gemeinschaftlich zu tragenden Aktion die entsprechenden Urheberrechtsinhaber anzuschreiben. Dafür wäre eine ToDo-Liste angebracht, wo alle Logos gelistet werden und jeder sich eintragen kann, wo er sich um die Freigabe fürs Wiki kümmert.

* Alle Urheber von Bildern ohne Lizenz sollten angeschrieben werden, unter welche Lizenz sie ihre Bilder stellen wollen. Bevor wir dies tun, sollte es aber einheitliche Vorlagen für alle Lizenzen geben.

Habe ich etwas vergessen? Dann bitte ergänzen. Ab Mitte Oktober hätte ich Zeit für ausgiebige Revisionsarbeiten. :-) --Tine 11:41, 20. Jun 2011 (CEST)

Ich habe mal was gebastelt. Ist mein erster Versuch mit Vorlagen und ich bitte um Kommentare und Verbesserungen. --Harald 01:48, 21. Jun 2011 (CEST)

@Tine: Eine kleine Korrekturen: PD sollte mit cc0 ersetzt werden

Weiterhin würde ich sagen, dass Texte, die nicht cc-by-sa-nc (bzw. kompatibel dazu) sind kurzfristig gekennzeichnet werden sollten und wenn deren Lizenz nicht geändert wird, diese aus dem wiki gelöscht werden. Die Vorlage von Harald sieht da gut aus. Evtl. könnte man da noch auf die Löschung hinweisen, wenn die Lizenz sich nicht ändern sollte.

Lediglich für die Bilder bräuchten wir einen dauerhaften Lizenzhinweis. Bspw:

© vorbehalten

Henning, ich habe mir das mit der Vorlage so vorgestellt, dass wir sie vor allem erst mal einsetzen, um die potentiell problematischen Artikel kennzuzeichnen und dann auf einer Seite übersichtlich sammeln können. Ob wir dann löschen oder sonstwas machen, können wir dann immer noch überlegen. Mein Eindruck ist, dass bei den Texten eh nicht viele Probleme vorhanden sein werden. Wg CC0: Für mich klingt das nach einer etwas länger formulierten PD-Lizenz, die in D also weiterhin problematisch ist. Wikipedia benutzt das hier: [1] --Harald 15:28, 21. Jun 2011 (CEST)

Hallo Harald, die CC0 spricht neben den Urheberrechten auch von verwandten Schutzrechten. Letztlich ist das ganze ohnehin nur eine Spitzfindigkeit.

Das Problem, was wir bei proprietären Texten primär haben ist nicht, dass die Tatsache, dass der Text von anderen unter falschen Annahmen verwendet wird, sondern dass die Autoren des Wikis das Urheberrecht brechen, wenn sie einen solchen Text bearbeiten. Seien es nun Formatierungen, Ergänzungen, Kürzungen oder andere Korrekturen. Proprietäre Texte und ein System, dass auf freies Editieren der Texte aufbaut passt nicht zusammen.

Jürgen, bestünde die Möglichkeit, dass du alle Seiten per Skript mit Bild:* überprüfst, ob eine Lizenzvorlage eingebunden ist und wenn dem nicht so ist, diese als Link in eine html-Datei schreibst. Dann hätte man eine Liste, die man abarbeiten könnte. Henning 15:55, 21. Jun 2011 (CEST)

So ein Skript wäre toll. Auf der Basis von ein paar Stichproben sieht es zwar auch so aus, als ob bei den Bildern mit Lizenzvorlage einige Problemkandidaten dabei sind, aber eine Überprüfung von Hand ist wohl nicht realistisch. Wenn wir schon dabei sind, könnten wir übrigens auch gleich noch eine Umbenennungsaktion mit deskriptiven Namen statt DSC... durchführen. --Harald 21:15, 21. Jun 2011 (CEST)

Für sowas fehlt mir gerade leider die Zeit. Aber ihr könntet euch eine Liste aller Bilder im Wiki erstellen und diese dann mit der Liste der über Vorlagen lizenzierten Bilder abgleichen, sodass am Ende die unlizensierten übrigbleiben. --Jürgen 21:59, 21. Jun 2011 (CEST)

Okay, hier ist die Masterliste: Benutzer:VgXhc/OhneLizenz War ein Heidengeschäft die Listen zu vergleichen, aber ich glaube, das sollte jetzt stimmen. Die Liste ist also die Differenz aus der Gesamtbilderliste und den Listen von Bildern, die eine Lizenzvorlage verwenden. Nächster Schritt: ?? --Harald 01:21, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es in meiner Liste wohl ein paar falsch-positive Treffer gibt. Also z.B. Bild:Duderstadt-Leinefelde_(retour).png, das zwar eine CC-Lizenz hat, aber CC hier nicht aufgeführt wird. Keine Ahnung, woran das liegt. Also Obacht! --Harald 01:55, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich habe als Diskussionsgrundlage für den Umgang mit Bildern, die nicht unter cc lizensiert werden, eine Vorlage:Radreise-Wiki-Lizenz erstellt. --Tine 15:28, 22. Jun 2011 (CEST)

Sieht gut aus! Ich würde vielleicht "bzw. erfordert die gesonderte Freigabe durch den Urheber" einfach weglassen. Dass der Urheber eine andere Nutzung zulassen kann, ist ja klar. --Harald 16:52, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir für alle unlizensierten privaten Bilder von Forumsmitgliedern automatisch unsere cc-Lizenz einsetzen. Die Forumsregeln besagen nämlich, das alle hier hochgeladenen privaten Bilder auch hier genutzt werden dürfen, weil sie quasi dem Forum gehören. --Jürgen 19:58, 22. Jun 2011 (CEST)

@Tine, das sieht so gut aus.

@Jürgen: Was du sagst, wäre aber eher eine wiki-only Lizenz und keine cc-by-sa-nc.

Grüße, Henning 20:56, 22. Jun 2011 (CEST)

Ergänzend sollten wir direkt in den betreffenden Artikeln unter alle Bilder, die unter der Radreise-Wiki-Lizenz stehen, die von Dir, Henning, schon entworfene

© vorbehalten

setzen. Ich probiere das mal an meiner Benutzerseite aus. --Tine 21:11, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich dachte, der Wiki-Content ist defaultmäßig cc-lizensiert, oder liege ich da falsch? Schaut euch mal Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen an. Gruß, Jürgen 21:14, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich hab mir mal die Forumsregeln durchgelesen: Zum einen ist es sehr fraglich, ob der Passus "Rechte an den Beiträgen" überhaupt auf das wiki anzuwenden ist. (Bearbeitungszeit, nur Nutzung im Radreise-Forum). Sollte dies aber dennoch anwendbar sein, überträgt man lediglich die Rechte zur Nutzung im Forum/wiki, nicht aber die generelle Nutzung unter cc-by-sa-nc. Oder leitest du das aus einem anderen Passus ab?

Im wiki ist alles defaultmäßig unter cc-by-sa-nc. Ist die Frage, ob wir das durchsetzen wollen? Besser wäre eine wiki-only-Lizenz für alles unbekannte nehmen. Den Urheber per PN anschreiben und informieren, dass im wiki defaultmäßig alles cc-by-sa-nc wäre, ob man das für die vom ihm hochgeladenen Bilder anwenden soll, oder ob es wiki-only werden soll. Juristisch könnte man nämlich argumentieren, dass diese Lizenzseite überraschend kam. Ich hab sie bspw. auch erst entdeckt, als ich wegen der aktuellen Diskussion nach der wiki-Lizenz gesucht habe. Henning 21:26, 22. Jun 2011 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Mit der vorläufigen wiki-only Lizenz für bisher lizenzlose Benutzerbilder sind wir auf der moralisch sicheren Seite. --Jürgen 21:32, 22. Jun 2011 (CEST)

Wie kann die Radreise-Wiki-Lizenz-Vorlage in ein Kürzel umgewandelt werden, ähnlich {{cc}}? --Tine 21:29, 22. Jun 2011 (CEST)

wie wäre es mit {{intern}} oder {{nur_wiki}}?

Die Vorlage muss ebendiesen Namen haben. --Jürgen 21:33, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich wäre für {{wiki-only}} --Jürgen 21:56, 22. Jun 2011 (CEST)

Beim Hochladen neuer Dinge sollte dann cc-by-sa-nc default sein. Die Radreise-Wiki-Lizenz und evtl. auch cc-by-sa (für Dinge aus OSM) sollten noch ergänzt werden. Aber das kann wahrscheinlich nur Maze, oder? Henning 21:45, 22. Jun 2011 (CEST)

Das wäre sinnvoll. Kann nur Maze ändern. Siehe hier. --Jürgen 21:49, 22. Jun 2011 (CEST)

cc-by-sa gibts jetzt auch als Vorlage {{cc-by-sa}} Henning 21:51, 22. Jun 2011 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: wie wär's mit einem CC-Button unten in der Fußzeile? Wenn wir schon halbwegs freie Lizenzen verwenden, können wir das auch etwas sichtbarer machen. --Harald 22:14, 22. Jun 2011 (CEST)

Bildlizenzen

Zur Übersicht kopiere ich mal die von Henning an anderer Stelle aufgestellte Liste der möglichen Lizenzen hierher. Wir müssten dann beraten, wie der Text in den Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen zukünftig heißen soll, Jürgen oder Maze könnten ihn dann entsprechend anpassen.

• {{cc}} für cc-by-sa-nc
• {{cc-by-sa}} für cc-by-sa
• {{GFDL}} für GNU-Lizenz für freie Dokumentation
• {{Radreise-Wiki-Lizenz}} für eine Lizenz nur für das Radreise-Wiki
• {{PD}} für Public Domain, also gemeinfrei

Diese Liste könnte man dann jedem Bildeinsteller auf die Benutzer-Disk verlinken und ihn bitten, die Bilder entsprechend zu lizensieren oder uns einen Auftrag dazu zu geben. --Tine 19:33, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die .kmz-Dateien auch als cc-by-sa lizensiert werden. Das finde ich nicht gut, aus meiner Sicht sollten die gemeinsam erarbeiteten Inhalte hier auf eine nicht-kommerzielle Weiternutzung beschränkt werden. --Tine 20:01, 23. Jun 2011 (CEST)

Bei Strecken, die aus OSM stammen, müssen sie cc-by-sa sein. Das stand bisher auch immer so in den Beschreibungen, gab damals halt nur noch keine Vorlage und das Thema war nicht aktuell. Ansonsten sehe ich es wie bei allen anderen Werken in der Aufgabe des Urhebers, eine für ihn passende Lizenz zu finden. Henning 20:09, 23. Jun 2011 (CEST)

Alles klar, das wusste ich nicht. Wenn ich aber Tracks selbst zeichne, u.a. auf der Basis von OSM, gilt das nicht, dann ist das mein eigenes Werk? --Tine 20:10, 23. Jun 2011 (CEST)

Wahrscheinlich wohl schon. Letztlich fände ich es schade, dass wir uns mehr oder weniger bei OSM bedienen und dann durch das nc verhindern, dass OSM unsere Daten nutzen kann. Aber wie gesagt, dass muss der Urheber selber entscheiden. Henning 20:29, 23. Jun 2011 (CEST)

Meine Meinung ist, dass das ein abgeleitetes Werk ist und deswegen auf jeden Fall auch die OSM-Lizenz eingehalten werden muss. Du darfst auch keine (nicht-OSM-)Landkarten abmalen. Da fällt mir übrigens etwas Wichtiges ein: OSM ändert doch gerade eh die Lizenz. In Zukunft müssen wir also auch die Option ODbL für OSM-Tracks haben. --Harald 21:26, 23. Jun 2011 (CEST)

Sorry Tine, ich seh' gerade dass mein Wahrscheinlich schon recht zweideutig war, aber Harald hat es ja nochmal konkret gesagt. Das dürfte ein abgeleitetes Werk sein.

@Harald...das mit der ODbL ist noch ein wenig hin, wenn OSM den Wechsel vollzieht, wäre eine ODbL nötig. Die meisten Kachel-Karten bleiben wohl unter cc-by-sa.

btw. Google erlaubt lediglich eine private Nutzung ihrer Karten. Henning 21:54, 23. Jun 2011 (CEST)

Das mit Google stimmt so nicht. Du darfst nur kein Geld für die Nutzung der Karten verlangen. Was uns in naher Zukunft übrigens passieren könnte, ist dass Google die Option wahrnimmt, auf den Karten Werbung anzuzeigen. Dann haben wir ein Problem. In den Nutzungsbedingungen steht die Option ja schon.--Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich bin bisher immer von einer grundsätzlich nicht-kommerziellen Nutzung aller unserer Daten hier im Wiki ausgegangen, das war auch die Basis meiner Arbeit hier. Die Einschränkung bezüglich OSM sehe ich ein und kann ich so akzeptieren. Die Freigabe für kommerzielle Weiternutzung unserer Inhalte finde ich dennoch, aus dem Bauch heraus beurteilt, nicht gut. Ich lass das jetzt erstmal sacken... --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Zur Radreise-Wiki-Lizenz: Die sehe ich nur als notwendig für Bilder/ Grafiken, von denen man aus persönlichen Gründen nicht möchte, dass diese weiterverwendet werden. Wenn Ihr es aber für notwendig haltet, derartige Bilder mit der Zeit sowieso zu ersetzen, können wir uns die Lizenz eigentlich sparen.

Kurzfassung: Ich sehe cc-by-sa-nc weiterhin als Maßstab fürs Wiki an, für die wir Ausnahmeregelungen im Falle von OSM-basierten Tracks in die eine Richtung und für manche Bilder in die andere Richtung haben. --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Tine, die Entscheidung für die nicht-kommerzielle Version der CC-Lizenz wurde vor langer Zeit gefällt und steht nicht in Frage. Das heißt aber nicht, dass Autoren ihre Bilder nicht trotzdem unter einer freieren Lizenz zur Verfügung stellen können. Und das mit dem Ersetzen der Bilder meine ich auch nur so, dass es aus meiner Perspektive langfristig besser ist, freiere Bilder zu haben. Wenn ich also einen im Wiki vorhandenen Radweg befahre, der mit Wiki-only-lizenzierten Bildern bestückt ist, werde ich versuchen, qualitativ gleichwertige oder bessere Bilder zu machen und diese dann unter einer mir genehmen freien Lizenz hier hochzuladen. Momentan sind wir aber in der Situation, dass es ingesamt zu wenige (gute) Bilder gibt und das wird wohl auch noch für lange Zeit so bleiben. Und deswegen habe ich auch überhaupt kein Problem, mit Wiki-only-Bildern. Kein Bild < Wiki-only-Bild < Freies Bild. Und deswegen brauchen wir auch die Wiki-only-Lizenz. --Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)

Lizenzen von Tracks

Im Rahmen der Diskussion hier und hier ist die Frage nach den Lizenzen für Tracks aufgekommen. Henning und ich sind der Meinung, dass Tracks mindestens unter die Wiki-Standardlizenz (CC-BY-NC) gestellt werden müssen, da wir sie sonst nicht bearbeiten können. Eine Wiki-only-Lizenz sollte für Tracks also nicht möglich sein, sondern nur für Bilder. Sieht das jemand anders? Gruß, --Harald 00:00, 24. Jun 2011 (CEST)

Genau, Tracks sollten so behandelt werden wie Texte, da sie ständig editiert werden müssen. Ich lege immer sehr viel Wert auf die Qualität der Tracks (Punktedichte etc.) damit sie problemlos von OSM übernommen werden können. Wir holen uns ja auch öfter Tracks von dort, um sie dann weiter zu editieren. Unsere Track-Lizenz sollte da einen problemlosen Austausch ermöglichen (besser CC-BY?). --Jürgen 08:03, 24. Jun 2011 (CEST)

Hallo Jürgen, ein Share-Alike wäre mir schon sehr wichtig, denn damit ist sicherestellt, dass alle Verbesserungen des Tracks auch frei bleiben, was ja ein Ziel des wikis ist. Von daher halte ich cc-by für eher ungeeignet. cc-by-sa (oder vergleichbar, siehe ODbL) wäre, für mich, das mindeste. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, dass ihre Tracks non-commercial sein sollen.

Die Übernahme der cc-by-sa-nc-Koordinaten aus dem Roadbook in den Track, sowie andersrum sehe ich als kein Problem an, hier könnte man damit argumentieren, dass es sich um Fakten handelt. Wie seht ihr das? Henning 09:35, 24. Jun 2011 (CEST)

Hm, das mit dem Share-Alike geht aber in beide Richtungen: Man verhindert, dass abgeleitete Werke unter eine restriktivere Lizenz gestellt werden, aber andererseits auch, dass sie jemand unter eine freiere Lizenz stellt. In meinem Ausgangsbeitrag hatte ich das SA übrigens nur vergessen. Mein Vorschlag war also, CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks. Ich denke, alles, was darüber hinaus geht, sollte freiwillig nach Ermessen des Urhebers/der Urheberin sein. Wir können ja noch irgendwo in der Dokumentation erklären, warum eine freiere Lizenz für den Import in OSM notwendig und sinnvoll ist.(13:55, 24. Jun 2011 VgXhc, nachgetragen von --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST) )

zu: CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks: Ich stimme zu, habe zwar Schwierigkeiten mit nicht-nc, sehe dieses aber im Zusammenhang mit OSM ein, kann mich also in diesem Zusammenhang auch mit CC-BY-SA anfreunden. Zu den Lizenzen von Tracks keine Einwände von mir. --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST)

Logos und Urheberrecht

Es besteht weiterhin kein Konsens über die Verwendung von Radweg-Logos hier im Wiki. Eine im Sande verlaufene Diskussion findet sich findet sich hier und in der oben stehenden Diskussion zu Lizenzen finden sich auch einige relevante Aspekte. Ich finde, wir müssen hier Klärung schaffen und eine verbindliche Regel für das Wiki aufstellen. Hier nun der Versuch einer Zusammenfassung der verschiedenen Aspekte:

• Zuerst einmal muss man unterscheiden zwischen Logos, die von Webseiten von Tourismusverbänden u.Ä. heruntergeladen wurden, und solchen, die von Wiki-Aktiven auf Wegweisern fotografiert wurden.

Von Webseiten kopierte Logos

• Dies ist wohl die problematischste Kategorie von Bildern. Einige Mitglieder argumentieren, dass die Tourismusverbände ein Interesse daran haben, dass ihre Logos möglichst breit verwendet werden. Diese Annahme ist aber problematisch. Falls sie im Einzelfall inkorrekt ist, d.h. der Rechteinhaber des Logos gegen dessen Verwendung hier im Wiki ist, können wir für eine Urheberrechtsverletzung belangt werden.

• Wie groß dieses Risiko ist, ist schwer zu beurteilen. Auf der in der Einleitung verlinkten Diskussion hat Der Fussi aber darauf hingewiesen, dass in Wikivoyage das Einholen der Erlaubnis zur Verwendung von Logos in einigen Fällen nicht unproblematisch war. Aus Diskussionen im Openstreetmap-Projekt ist auch bekannt, dass zum Beispiel französische Wanderverbände sehr strikt darauf achten, dass ihre Marken- und Schutzrechte nicht verletzt werden.

• Egal wie wir die Verwendung von dieser Art Logos im Wiki beurteilen, ist es auf keinen Fall zulässig, diese unter eine andere als die Wiki-only-Lizenz zu stellen. Dies ist im Moment bei vielen Logos aber nicht der Fall. Alternativ könnte man überlegen, für diese Fall ein noch restriktivere Lizenzvorlage (Alle Rechte vorbehalten o.Ä.) erstellen.

• Im Idealfall würden wir für jedes Logo beim Rechteinhaber einzeln um Erlaubnis fragen (Mustertext müsste erstellt bzw. von Wikivoyage übernommen werden).

Abfotografierte Logos

• Logos, die beim Befahren eines Radweges abfotografiert wurden, sind weniger problematisch, werfen aber dennoch einige Fragen auf. Im Rahmen der Panoramafreiheit ist es grundsätzlich zulässig, im öffentlichen Raum Logos abzufotografieren und hier zu veröffentlichen.

• Eine bisher nicht eindeutig zu klärende Frage betrifft die Weiterbearbeitung des Bildes. In einigen Fällen wurden hier abfotografierte Logos weiterbearbeitet, "um ihnen ein grafischeres Aussehen zu verleihen". Der Artikel auf Wikimedia Commons schreibt dazu: "Die Panoramafreiheit ist auf die Aufnahme von Bildern tatsächlichen Objekte beschränkt. Im Allgemeinen ist die Modifizierungsfreiheit solcher Bilder beschränkt. Der §62 im Urheberrecht Deutschlands verbietet zum Beispiel jegliche Modifikationen, bis auf die technisch notwendigen, abhängig von der Wiedergabetechnik." [2] Dies deutet darauf, dass Weiterbearbeitungen, die über das Beschneiden des Bildes hinausgehen problematisch sein könnten (siehe aber unten).

• Weiter verkompliziert wird die Angelegenheit durch die Tatsache, dass Logos in der Regel nicht nur dem Urheberrecht, sondern auch dem Markenrecht unterliegen. Allerdings herrscht in der deutschsprachigen Wikipedia "Konsens, dass nur ein urheberrechtlicher Schutz ihrer Verwendung entgegensteht." [3]

• Schließlich stellt sich noch die Frage, unter welche Lizenz unter Ausnutzung der Panoramafreiheit erstellte Abbildungen von Logos gestellt werden können. Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia scheint es zu sein, dass dort eine beliebige Lizenz gewählt werden kann. Dies widerspricht meines Erachten der oben erwähnten beschränkten Modifizierungsfreiheit, aber ich vermute, dass sich Wikipedia mit diesem Problem auseinandergesetzt hat und zu einem anderen Urteil gekommen ist.

• Zu beachten ist: die Panoramafreiheit gilt nicht in allen Ländern. Diese Karte bietet eine Kurzübersicht über die Lage in verschiedenen europäischen Ländern.

• Ein eher theoretisches Problem im Rahmen der Panoramafreiheit ist die Maßgabe, den Urheber des abfotografierten Werkes mit angeben zu müssen. Da diese Regel nur gilt, wenn sich der Urheber leicht ermitteln lässt und dies im Falle von Radweglogos wohl kaum der Fall ist, können wir auf diese Angabe verzichten.

Handlungsoptionen

• Die sicherste Option für uns wäre es, sämtliche Logos, die nicht im Rahmen der Panoramafreiheit abgedeckt sind, umgehend zu löschen und erst nach einer im Einzelfall erteilten Genehmigung wieder einzufügen.

• Wenn wir das Risiko als gering genug einstufen, können wir erst einmal alles lassen, wie es ist, nach und nach Genehmigungen einholen bzw. Logos löschen, wenn keine Genehmigung erteilt wird.

• Was unbedingt und möglichst schnell passieren muss, ist dass von Webseiten kopierte Logo mit korrekten Lizenzen ausgestattet werden.

Als letzter Punkt noch: IANAL (Ich bin kein Anwalt.) Und schon gar keiner für Urheberrecht.

Und nun bitte diskutieren. --Harald 19:34, 25. Jun 2011 (CEST)

Diskussion

Zu Punkt (1): Sollte man ein fremdes Logo oder eine andere Datei hier veröffentlichen, sollte bei der Datei eine Freigabe dabei sein. Bspw. die Bestätigungs E-Mail auf der Diskussionsseite des Bildes anfügen. Die Argumentation, dass das ganze im Interesse des Urhebers ist Teile ich überhaupt nicht. In der Regel ist der Betreiber der Route nicht der Urheber des Logos, sondern hat selbst nur Nutzungsrechte. Weiterhin gehört das Fragen um eine Erlaubnis meiner Meinung auch zum guten Ton dazu. Aus der Mail etc. geht dann auch die Lizenz hervor, die kurz unter dem Bild zusammengefasst werden soll. Zu Punkt (2): Eine Bearbeitung sehe ich sehr unkritisch, wenn sie bei der Änderung von Beschnitt, Kontrast, Helligkeit, Entrauschen und ähnlichem bleibt. Eine solche Bearbeitung nimmt die Kamera ohnehin schon intern vor. Gegen deine Argumentation spricht, dass man dann gar kein Bild mehr bearbeiten dürfte, dass außerhalb der eigenen 4 Wände aufgenommen worden ist. ;-)

allgemein: Es sollte angestrebt werden, dass die Logos aus möglichst guten, eigenen Bildern erstellt werden. Logos vom Betreiber fände ich gleichwertig, wenn sie unter einer freien Lizenz stehen. Unfreie Bilder mit Erlaubnis sollten solange genutzt werden, bis es einen mehr oder weniger gleichwertigen freien Ersatz gibt. Henning 20:44, 25. Jun 2011 (CEST)