Radreise-Wiki:Treffpunkt

Aus Radreise-Wiki

Diese Treffpunkt-Seite dient vor allem der gemeinsamen Abstimmung einer genereller Vorgehensweise hier im Wiki. Detailfragen sollten (-sofern bereits vorhanden), in den jeweiligen Artikeln gestellt werden.
Damit die Seite übersichtlich bleibt, werden in unregelmäßigen Abständen Abstimmungsthreads, die subjektiv als veraltet angesehen werden, ins Archiv verschoben. Wer meint, dass die Abstimmungsthreads weiterhin Abstimmungsbedarf haben, so möge er den jeweiligen Thread wieder hier hin zurückschieben.

Versuchskaninchen gesucht

Ich habe unter Verwaltungs-Software beschrieben, wie man eine lauffähige Arbeitsumgebung für ein paar meiner Verwaltungsprogramme einrichtet. Nun würde mich interessieren, ob das so bei jemand anderes funktioniert bzw. was man noch ändern muss, um es benutzerfreundlich zu machen. Also: Wer schon immer mal die Kilometrierung selber durchführen wollte, ohne immer auf mich warten zu müssen, möge sich doch bitte das Ganze anschauen und mir auf der dortigen Diskussionsseite Rückmeldung geben. Mit freudiger Erwartung, Jürgen 11:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Jürgen, kann das ins Archiv, oder soll ich es noch eine Weile stehen lassen? --Tine 23:13, 1. Jul 2011 (CEST)
Bitte noch stehen lassen - das ist meine einzige Hoffung ;-) --Jürgen 23:32, 1. Jul 2011 (CEST)
Hallo Jürgen, derzeit ist bei mir die Zeit nicht gerade zahlreich vorhanden. Das wird aber wieder besser (hoffentlich). Hattest du das mit dem laden eines Tracks egtl. schon eingebaut? Henning 01:12, 2. Jul 2011 (CEST)

Flughafenartikel: erwünscht und wenn ja: wo und wie?

Was meint ihr dazu, analog zu den Bahnhofsartikeln auch Flughafenartikel anzulegen? Ich komme darauf, da ich diese Woche einen Mietwagen am Flughafen abholen muss und deswegen zu Anfahrtmöglichkeiten per Rad recherhiert habe. Die entsprechende Seite würde also eine Anfahrtsbeschreibung mit den verschiedenen Verkehrsmitteln (vielleicht mit Track für die Anreise per Rad), eventuell Fahrradparkmöglichkeiten und Gepäckaufbewahrung und vielleicht noch Informationen zur Sperrgepäckaufgabe/-ausgabe enthalten. Ist so etwas erwünscht? Ich hätte Montreal (YUL) im Angebot... --Harald 22:45, 19. Jul 2011 (CEST)

Wenn du magst, lege den Artikel einfach mal an. Platz haben wir genug. Vielleicht hängen sich dann ja noch ein paar Leute mit dran ... --Jürgen 23:39, 19. Jul 2011 (CEST)
Okay, ein erster Entwurf steht. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Die andere Frage: wie sollen die Artikel benannt werden? IATA-Code? Pierre-Trudeau-Flughafen? Flughafen Montreal? --Harald 02:16, 4. Aug 2011 (CEST)
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es Bedarf gibt. Besonders die Anbindung mit dem Fahrrad taucht im Forum immer mal wieder auf. Als Name würde ich analog zu den Bahnhöfen Flughafen Montreal (YUL) vorschlagen. Mit "Pierre-Trudeau-Flughafen" können wohl die wenigsten etwas anfangen ;-) --Jürgen 08:27, 4. Aug 2011 (CEST)
Dann verschiebe ich mal, lege eine Kategorie an und mache vielleicht im Forum ein bisschen Werbung. --Harald 15:05, 4. Aug 2011 (CEST)

Nicht-CC-konforme Beiträge im Wiki

Aus einer Diskussion zu einer Packtaschen-Selbstbau-Anleitung hat sich eine etwas größere Diskussion über den Umgang mit Material entwickelt, das nicht gemäß der im Wiki als Standardeinstellungen geltenden Creative-Commons-Lizenz ins Wiki eingestellt wird. Da das Thema das ganze Wiki betrifft, sollte die Diskussion besser hier geführt werden. Kurzzusammenfassung über den Diskussionsstand:

  • Es besteht weitgehend Konsens, dass bei Texten Abweichungen von der Lizenz nicht geduldet werden sollten.
  • Bei Bildern ist die Lage unklar. Es gibt wohl einen nicht unerheblichen Bestand von nicht-CC-lizenzierten Bildern im Wiki.
  • Mit dieser Diskussion am Rande verbunden ist die Frage nach der rechtlichen Lage bei der Verwendung von Radweg-Logos. Die Diskussion, die im Sande verlaufen zu sein scheint, findet sich hier. Viele der Logos sind CC-lizenziert, was problematisch sein könnte.

(Falls ich den bisherigen Diskussionsstand nicht richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur.)

Wie Harald schon sagt, bei Bildern ist die Lizenz im Prinzip egal. Ich würde mir wünschen, dass das PD durch ein CC0 ersetzt wird. Der Grund für das CC0 ist einfach der, dass es in Deutschland kein PD geben kann, weil es immer einen Urheber gibt. Die Bilder stellen ein Werk dar und können je nach Lizenz im ganzen bearbeitet werden.
Bei den Texten ist aber ein CC... oder eine andere freie Lizenz nötig, damit andere Autoren überhaupt dran arbeiten können. Stelle ich hier einen Text ein, der nicht frei ist, darf ihn kein anderer verändern. Das ist aber gerade das, was ein wiki ausmacht. Laut Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen ist alles, was hier veröffentlicht wurde automatisch cc-by-sa-nc.
Nur noch als Info bzgl. der Kompatibilität zur Wikipedia: Wikipedia nutzt die cc-by-sa 3.0, wir nutzen die cc-by-sa-nc und sind daher ohnehin nicht mit Wikipedia kompatibel. Henning 16:28, 19. Jun 2011 (CEST)
Zur Wikipedia: kleine Korrektur: für die Seiten im Wiki-Namensraum können wir Wikipedia-Inhalte verwenden, weil wir da eine Doppellizenzierung mit CC und GFDL haben. Was aber vielleicht wichtiger ist: Bilder aus der Wikipedia können wir glaube ich schon verwenden, oder? Oder ist die Verwendung eines z.B. CC-BY-SA Bildes auf einer CC-BY-SA-NC-Seite nicht zulässig? Bei Bild:Helsinki_Railway_Station_20050604.jpg hast du es ja zum Beispiel so gemacht.
Um mal praktische Vorschläge zu machen:
  • die Auswahl der Lizenzen beim Upload sollte vergrößert werden und PD mit Vorlage aus Wikipedia ersetzt werden. (Ich glaube, das ist besser als CC-0.)
  • Die Auswahl einer Lizenz sollte beim Upload zwingend sein. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer überhaupt keine Lizenz angeben und es dann unklar ist, ob das heißt "Alle Rechte vorbehalten", "Ich stelle mein Bild unter die im Wiki übliche Lizenz" oder "Mir ist es total egal, was mit meinen Bildern gemacht wird".
  • Die entsprechenden Hilfeseiten sollten verbessert werden. Das ist ein ätzendes Geschäft, aber mit (natürlich korrekt durchgeführtem!) Import aus Wikipedia ist es vielleicht machbar.
  • Die Sache mit den Logos muss meines Erachtens zu einer Entscheidung gebracht werden, da dem Seitenbetreiber, den Uploadern und dem Projekt als Ganzes sonst Schaden droht. --Harald 17:52, 19. Jun 2011 (CEST)


Ich schlage vor, dass wir alle als problematisch erkannten Artikel und Bilder mit einer neuen Kategorie z.B. "Eventuelles Lizenzproblem" markieren und dann sukzessive abarbeiten, d.h. löschen, ersetzen oder neu lizenzieren. --Jürgen 17:28, 19. Jun 2011 (CEST)

Finde ich gut. Die Frage ist, wie wir die Problemkandidaten finden. Kann man bei den Bilder irgendwie nach Lizenz ordnen/suchen? --Harald 17:56, 19. Jun 2011 (CEST)
In begrenztem Maße geht das über die Vorlageneinbindung:
Gruß, Jürgen 18:05, 19. Jun 2011 (CEST)
Das heißt, die eigenständige "Lizenz" im Sinne von "Nur zur Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben" ist damit nicht mehr zulässig? Dann kann ich gleich mit dem Löschen anfangen. --Tine 18:13, 19. Jun 2011 (CEST)
Nur die Ruhe. Erstmal sammeln wir die Problemfälle und dann suchen wir nach gemeinsamen Lösungen. Als wir das Wiki gegründet haben, war die Lizensierung natürlich auch ein großes Thema und wir waren uns einig, dass sie der Wikipedia-cc entsprechen sollte. Keine Ahnung warum das jetzt nicht mehr gültig sein soll. Vielleicht steigen ja auch die damaligen Lizenz-Profis mit in die Diskussion ein und Maze sagt noch etwas dazu ... --Jürgen 18:22, 19. Jun 2011 (CEST)
Nach meinem Verständnis stelle ich Bilder, die ich unter cc hochlade, allgemein zur Verwendung zur Verfügung, d.h. jeder, der sie nicht-kommerziell nutzen möchte, kann das von dem Moment an tun. Eine Einschränkung auf die Verwendung im Radreise-Wiki kann ich nach meinem Verständnis unter cc nicht vornehmen. Sollte das anders sein, bitte ich um Aufklärung.
Einige Problemfälle kenne ich, weil ich sie hochgeladen habe. Das sind zum einen meine "persönlichen" Bilder, die ich nicht unter cc lizensieren möchte, desweiteren die von Peter Smolka, ich hatte ja mal mit Dir darüber gesprochen, Jürgen. Ich habe kein Problem mit der cc-Lizenz, fast alle meine Bilder stehen darunter, allerdings gibt es eben auch Bildmaterial, dass man nicht bekommen wird unter cc, eben so einige Logos oder die Bilder von Peter, auch unser Radreise-Wiki-Logo haben wir ja vorerst nicht unter cc gestellt. --Tine 18:29, 19. Jun 2011 (CEST)
Tine, ich hatte es jedenfalls nicht so gemeint. Wie gesagt, bei Bildern ist die Lizenz nicht so kritisch. Also kann man von mir aus ruhig Bilder allein zur Verwendung im Wiki hochladen. Nur sollte man dann (per Hand oder idealerweise per Vorlage) möglichst genau sagen, was man mit den Bildern machen darf und was nicht. Wenn ich das richtig sehe, machst du das auch. Ich habe aber auch Bilder gefunden, bei denen einfach gar nichts zur Lizenz steht. Damit bleiben folgende Problemkandidaten: a) Bilder ohne explizite Lizenzangabe, b) Radweg-Logos, c) Bilder von Dritten, wo die Lizenz nicht richtig eingehalten wurde oder unklar ist, d) ?? Das mit den Logos muss wohl noch ausdiskutiert werden, aber schon mal eine Liste von Problemkandidaten zu erstellen, kann nicht schaden. Ich denke, in 95% der Fälle wird sich schnell eine Lösung finden, entweder durch Löschen oder durch Nachfragen und Umlizenzieren/Spezifizieren beim Uploader. --Harald 18:48, 19. Jun 2011 (CEST)
Ja, eine Vorlage im Sinne von "Dieses Bild wurde von seinem Urheber nur für die Verwendung im Radreise-Wiki freigegeben. Eine weitergehende Nutzung ist nicht gestattet." fände ich dann sinnvoll. Einige meiner Fotos stelle ich gerne dem Wiki zur Verfügung, möchte sie aber nicht freigeben. Und mit Peter habe ich die Absprache, dass ich nach Rücksprache seine Bilder hier nutzen darf, allerdings auch nur mit der Einschränkung auf das Radreise-Wiki. Diese Bilder müsste ich sonst rausnehmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es zahlreichen Forumsmitgliedern leichter fallen würde, hier Bilder einzustellen (gerade auch hinsichtlich der Reiserad-Galerie), wenn sie die Lizenz auf das Wiki beschränken könnte. Und wenn ich mein Projekt Weltumradlung mal weiter vorantreiben werde (irgendwann im Winter), werde ich von mehreren Leuten Karten- und Bildmaterial auch nur bekommen, wenn ich es auf die Verwendung hier einschränken kann. Nicht jeder möchte seine "Privatfotos" später durchs Web wandern sehen. --Tine 18:58, 19. Jun 2011 (CEST)
Okay, ich denke, dann müssen wir auch noch irgendwie sicherstellen, dass die unfreien Bilder auf den sie verwendenden Seiten gekennzeichnet werden. Sonst hat man das Problem, dass man nie wissen kann, ob man eine Wikiseite weiterverwenden kann oder nicht. Also wenn ich zum Beispiel den Donauradweg fahren und dafür das Roadbook in mein Blog kopieren würde, müsste ich vorher jedes einzelne Bild anklicken und dessen Status überprüfen. Wenn ich denn überhaupt bemerkt hätte, dass das, was unten in den Lizenzbestimmungen steht, nicht so ganz stimmt.
Jürgen, kannst du vielleicht eine "Problemkandidat"-Vorlage erstellen? Ich weiß leider nicht, wie das geht. --Harald 19:21, 19. Jun 2011 (CEST)
meine bilder (von denen ich einige in der liste fand) stelle ich ebenfalls gerne dem wiki zur verfügung. sonstige verwendung (ausser verlinkung im forumsbeiträgen) sind unerwünscht. bei der frage nach der lizenz habe ich sowiet meine erinnerung reicht immer eigenes bild eingetragen. --gebe 01:25, 23. Jun 2011 (CEST)


Meiner Meinung nach kann man alle Bilder nutzen, die legal im wiki nutzbar sind. Ob sie nur fürs wiki freigegeben sind oder PD/CC0 sind ist nebensächlich, die Lizenz muss aber genannt werden. Es wäre aber anzustreben, möglichst auf freie Bilder zurückzugreifen. Bilder, die nicht unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben sollten entsprechend in der Bildunterschrift gekennzeichnet sein, sodass dem Nutzer klar ist, dass er hier aufpassen muss. Der Text muss' aber zwingend unter cc-by-sa-nc stehen oder einen kompatiblen, geringeren Schutz haben. Henning 20:43, 19. Jun 2011 (CEST) Das mit der Kategorie für problematische Artikel finde ich gut. Das betrifft aber nur Artikel, auf denen eine Einschränkung genannt wird.

Ich fasse mal zusammen:
* Im Wiki sind nur Texte zulässig, wenn sie unter cc-by-sa-nc gestellt werden.
* Bilder sollten weitgehend unter cc-by-sa-nc lizensiert werden.
* Bilder können unter einer beschränkten Radreise-Wiki-Lizenz hochgeladen werden. Dafür sollten wir eine Vorlage entwickeln, deren Verwendung auch gleich eine Liste der nicht-frei lizensierten Bilder ergeben würde.
* Artikel mit nicht unter cc-by-sa-nc lizensierten Bildern sollten mit einem Hinweis auf die eingeschränkt freie Nutzbarkeit versehen werden. Auch dafür brauchen wir eine Vorlage.
* Unsere Lizenbestimmungen müssten überarbeitet werden.
* Unsere PD-Lizenz sollte durch eine cc-by-sa-nc 0 Lizenz ersetzt werden, auch hier brauchen wir eine Vorlage.
* Die Urheberrechtsfrage bezüglich der Logos ist nach wie vor ungeklärt, sinnvoll wäre es, in einer gemeinschaftlich zu tragenden Aktion die entsprechenden Urheberrechtsinhaber anzuschreiben. Dafür wäre eine ToDo-Liste angebracht, wo alle Logos gelistet werden und jeder sich eintragen kann, wo er sich um die Freigabe fürs Wiki kümmert.
* Alle Urheber von Bildern ohne Lizenz sollten angeschrieben werden, unter welche Lizenz sie ihre Bilder stellen wollen. Bevor wir dies tun, sollte es aber einheitliche Vorlagen für alle Lizenzen geben.
Habe ich etwas vergessen? Dann bitte ergänzen. Ab Mitte Oktober hätte ich Zeit für ausgiebige Revisionsarbeiten. :-) --Tine 11:41, 20. Jun 2011 (CEST)
Ich habe mal was gebastelt. Ist mein erster Versuch mit Vorlagen und ich bitte um Kommentare und Verbesserungen. --Harald 01:48, 21. Jun 2011 (CEST)


@Tine: Eine kleine Korrekturen: PD sollte mit cc0 ersetzt werden
Weiterhin würde ich sagen, dass Texte, die nicht cc-by-sa-nc (bzw. kompatibel dazu) sind kurzfristig gekennzeichnet werden sollten und wenn deren Lizenz nicht geändert wird, diese aus dem wiki gelöscht werden. Die Vorlage von Harald sieht da gut aus. Evtl. könnte man da noch auf die Löschung hinweisen, wenn die Lizenz sich nicht ändern sollte.
Lediglich für die Bilder bräuchten wir einen dauerhaften Lizenzhinweis. Bspw:


Henning, ich habe mir das mit der Vorlage so vorgestellt, dass wir sie vor allem erst mal einsetzen, um die potentiell problematischen Artikel kennzuzeichnen und dann auf einer Seite übersichtlich sammeln können. Ob wir dann löschen oder sonstwas machen, können wir dann immer noch überlegen. Mein Eindruck ist, dass bei den Texten eh nicht viele Probleme vorhanden sein werden. Wg CC0: Für mich klingt das nach einer etwas länger formulierten PD-Lizenz, die in D also weiterhin problematisch ist. Wikipedia benutzt das hier: [1] --Harald 15:28, 21. Jun 2011 (CEST)
Hallo Harald, die CC0 spricht neben den Urheberrechten auch von verwandten Schutzrechten. Letztlich ist das ganze ohnehin nur eine Spitzfindigkeit.
Das Problem, was wir bei proprietären Texten primär haben ist nicht, dass die Tatsache, dass der Text von anderen unter falschen Annahmen verwendet wird, sondern dass die Autoren des Wikis das Urheberrecht brechen, wenn sie einen solchen Text bearbeiten. Seien es nun Formatierungen, Ergänzungen, Kürzungen oder andere Korrekturen. Proprietäre Texte und ein System, dass auf freies Editieren der Texte aufbaut passt nicht zusammen.
Jürgen, bestünde die Möglichkeit, dass du alle Seiten per Skript mit Bild:* überprüfst, ob eine Lizenzvorlage eingebunden ist und wenn dem nicht so ist, diese als Link in eine html-Datei schreibst. Dann hätte man eine Liste, die man abarbeiten könnte. Henning 15:55, 21. Jun 2011 (CEST)
So ein Skript wäre toll. Auf der Basis von ein paar Stichproben sieht es zwar auch so aus, als ob bei den Bildern mit Lizenzvorlage einige Problemkandidaten dabei sind, aber eine Überprüfung von Hand ist wohl nicht realistisch. Wenn wir schon dabei sind, könnten wir übrigens auch gleich noch eine Umbenennungsaktion mit deskriptiven Namen statt DSC... durchführen. --Harald 21:15, 21. Jun 2011 (CEST)
Für sowas fehlt mir gerade leider die Zeit. Aber ihr könntet euch eine Liste aller Bilder im Wiki erstellen und diese dann mit der Liste der über Vorlagen lizenzierten Bilder abgleichen, sodass am Ende die unlizensierten übrigbleiben. --Jürgen 21:59, 21. Jun 2011 (CEST)

Okay, hier ist die Masterliste: Benutzer:VgXhc/OhneLizenz War ein Heidengeschäft die Listen zu vergleichen, aber ich glaube, das sollte jetzt stimmen. Die Liste ist also die Differenz aus der Gesamtbilderliste und den Listen von Bildern, die eine Lizenzvorlage verwenden. Nächster Schritt: ?? --Harald 01:21, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es in meiner Liste wohl ein paar falsch-positive Treffer gibt. Also z.B. Bild:Duderstadt-Leinefelde_(retour).png, das zwar eine CC-Lizenz hat, aber CC hier nicht aufgeführt wird. Keine Ahnung, woran das liegt. Also Obacht! --Harald 01:55, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich habe als Diskussionsgrundlage für den Umgang mit Bildern, die nicht unter cc lizensiert werden, eine Vorlage:Radreise-Wiki-Lizenz erstellt. --Tine 15:28, 22. Jun 2011 (CEST)

Sieht gut aus! Ich würde vielleicht "bzw. erfordert die gesonderte Freigabe durch den Urheber" einfach weglassen. Dass der Urheber eine andere Nutzung zulassen kann, ist ja klar. --Harald 16:52, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass wir für alle unlizensierten privaten Bilder von Forumsmitgliedern automatisch unsere cc-Lizenz einsetzen. Die Forumsregeln besagen nämlich, das alle hier hochgeladenen privaten Bilder auch hier genutzt werden dürfen, weil sie quasi dem Forum gehören. --Jürgen 19:58, 22. Jun 2011 (CEST)

@Tine, das sieht so gut aus.
@Jürgen: Was du sagst, wäre aber eher eine wiki-only Lizenz und keine cc-by-sa-nc.
Grüße, Henning 20:56, 22. Jun 2011 (CEST)
Ergänzend sollten wir direkt in den betreffenden Artikeln unter alle Bilder, die unter der Radreise-Wiki-Lizenz stehen, die von Dir, Henning, schon entworfene

setzen. Ich probiere das mal an meiner Benutzerseite aus. --Tine 21:11, 22. Jun 2011 (CEST)

Ich dachte, der Wiki-Content ist defaultmäßig cc-lizensiert, oder liege ich da falsch? Schaut euch mal Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen an. Gruß, Jürgen 21:14, 22. Jun 2011 (CEST)
Ich hab mir mal die Forumsregeln durchgelesen: Zum einen ist es sehr fraglich, ob der Passus "Rechte an den Beiträgen" überhaupt auf das wiki anzuwenden ist. (Bearbeitungszeit, nur Nutzung im Radreise-Forum). Sollte dies aber dennoch anwendbar sein, überträgt man lediglich die Rechte zur Nutzung im Forum/wiki, nicht aber die generelle Nutzung unter cc-by-sa-nc. Oder leitest du das aus einem anderen Passus ab?
Im wiki ist alles defaultmäßig unter cc-by-sa-nc. Ist die Frage, ob wir das durchsetzen wollen? Besser wäre eine wiki-only-Lizenz für alles unbekannte nehmen. Den Urheber per PN anschreiben und informieren, dass im wiki defaultmäßig alles cc-by-sa-nc wäre, ob man das für die vom ihm hochgeladenen Bilder anwenden soll, oder ob es wiki-only werden soll. Juristisch könnte man nämlich argumentieren, dass diese Lizenzseite überraschend kam. Ich hab sie bspw. auch erst entdeckt, als ich wegen der aktuellen Diskussion nach der wiki-Lizenz gesucht habe. Henning 21:26, 22. Jun 2011 (CEST)
Da gebe ich dir Recht. Mit der vorläufigen wiki-only Lizenz für bisher lizenzlose Benutzerbilder sind wir auf der moralisch sicheren Seite. --Jürgen 21:32, 22. Jun 2011 (CEST)

Wie kann die Radreise-Wiki-Lizenz-Vorlage in ein Kürzel umgewandelt werden, ähnlich {{cc}}? --Tine 21:29, 22. Jun 2011 (CEST)

wie wäre es mit {{intern}} oder {{nur_wiki}}?
Die Vorlage muss ebendiesen Namen haben. --Jürgen 21:33, 22. Jun 2011 (CEST)
Ich wäre für {{wiki-only}} --Jürgen 21:56, 22. Jun 2011 (CEST)

Beim Hochladen neuer Dinge sollte dann cc-by-sa-nc default sein. Die Radreise-Wiki-Lizenz und evtl. auch cc-by-sa (für Dinge aus OSM) sollten noch ergänzt werden. Aber das kann wahrscheinlich nur Maze, oder? Henning 21:45, 22. Jun 2011 (CEST)

Das wäre sinnvoll. Kann nur Maze ändern. Siehe hier. --Jürgen 21:49, 22. Jun 2011 (CEST)
cc-by-sa gibts jetzt auch als Vorlage {{cc-by-sa}} Henning 21:51, 22. Jun 2011 (CEST)
Wenn wir schon dabei sind: wie wär's mit einem CC-Button unten in der Fußzeile? Wenn wir schon halbwegs freie Lizenzen verwenden, können wir das auch etwas sichtbarer machen. --Harald 22:14, 22. Jun 2011 (CEST)

Bildlizenzen

Zur Übersicht kopiere ich mal die von Henning an anderer Stelle aufgestellte Liste der möglichen Lizenzen hierher. Wir müssten dann beraten, wie der Text in den Radreise-Wiki:Lizenzbestimmungen zukünftig heißen soll, Jürgen oder Maze könnten ihn dann entsprechend anpassen.

  • {{cc}} für cc-by-sa-nc
  • {{cc-by-sa}} für cc-by-sa
  • {{GFDL}} für GNU-Lizenz für freie Dokumentation
  • {{Radreise-Wiki-Lizenz}} für eine Lizenz nur für das Radreise-Wiki
  • {{PD}} für Public Domain, also gemeinfrei

Diese Liste könnte man dann jedem Bildeinsteller auf die Benutzer-Disk verlinken und ihn bitten, die Bilder entsprechend zu lizensieren oder uns einen Auftrag dazu zu geben. --Tine 19:33, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die .kmz-Dateien auch als cc-by-sa lizensiert werden. Das finde ich nicht gut, aus meiner Sicht sollten die gemeinsam erarbeiteten Inhalte hier auf eine nicht-kommerzielle Weiternutzung beschränkt werden. --Tine 20:01, 23. Jun 2011 (CEST)
Bei Strecken, die aus OSM stammen, müssen sie cc-by-sa sein. Das stand bisher auch immer so in den Beschreibungen, gab damals halt nur noch keine Vorlage und das Thema war nicht aktuell. Ansonsten sehe ich es wie bei allen anderen Werken in der Aufgabe des Urhebers, eine für ihn passende Lizenz zu finden. Henning 20:09, 23. Jun 2011 (CEST)
Alles klar, das wusste ich nicht. Wenn ich aber Tracks selbst zeichne, u.a. auf der Basis von OSM, gilt das nicht, dann ist das mein eigenes Werk? --Tine 20:10, 23. Jun 2011 (CEST)
Wahrscheinlich wohl schon. Letztlich fände ich es schade, dass wir uns mehr oder weniger bei OSM bedienen und dann durch das nc verhindern, dass OSM unsere Daten nutzen kann. Aber wie gesagt, dass muss der Urheber selber entscheiden. Henning 20:29, 23. Jun 2011 (CEST)
Meine Meinung ist, dass das ein abgeleitetes Werk ist und deswegen auf jeden Fall auch die OSM-Lizenz eingehalten werden muss. Du darfst auch keine (nicht-OSM-)Landkarten abmalen. Da fällt mir übrigens etwas Wichtiges ein: OSM ändert doch gerade eh die Lizenz. In Zukunft müssen wir also auch die Option ODbL für OSM-Tracks haben. --Harald 21:26, 23. Jun 2011 (CEST)
Sorry Tine, ich seh' gerade dass mein Wahrscheinlich schon recht zweideutig war, aber Harald hat es ja nochmal konkret gesagt. Das dürfte ein abgeleitetes Werk sein.
@Harald...das mit der ODbL ist noch ein wenig hin, wenn OSM den Wechsel vollzieht, wäre eine ODbL nötig. Die meisten Kachel-Karten bleiben wohl unter cc-by-sa.
btw. Google erlaubt lediglich eine private Nutzung ihrer Karten. Henning 21:54, 23. Jun 2011 (CEST)
Das mit Google stimmt so nicht. Du darfst nur kein Geld für die Nutzung der Karten verlangen. Was uns in naher Zukunft übrigens passieren könnte, ist dass Google die Option wahrnimmt, auf den Karten Werbung anzuzeigen. Dann haben wir ein Problem. In den Nutzungsbedingungen steht die Option ja schon.--Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)

Ich bin bisher immer von einer grundsätzlich nicht-kommerziellen Nutzung aller unserer Daten hier im Wiki ausgegangen, das war auch die Basis meiner Arbeit hier. Die Einschränkung bezüglich OSM sehe ich ein und kann ich so akzeptieren. Die Freigabe für kommerzielle Weiternutzung unserer Inhalte finde ich dennoch, aus dem Bauch heraus beurteilt, nicht gut. Ich lass das jetzt erstmal sacken... --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Zur Radreise-Wiki-Lizenz: Die sehe ich nur als notwendig für Bilder/ Grafiken, von denen man aus persönlichen Gründen nicht möchte, dass diese weiterverwendet werden. Wenn Ihr es aber für notwendig haltet, derartige Bilder mit der Zeit sowieso zu ersetzen, können wir uns die Lizenz eigentlich sparen.

Kurzfassung: Ich sehe cc-by-sa-nc weiterhin als Maßstab fürs Wiki an, für die wir Ausnahmeregelungen im Falle von OSM-basierten Tracks in die eine Richtung und für manche Bilder in die andere Richtung haben. --Tine 22:35, 23. Jun 2011 (CEST)

Tine, die Entscheidung für die nicht-kommerzielle Version der CC-Lizenz wurde vor langer Zeit gefällt und steht nicht in Frage. Das heißt aber nicht, dass Autoren ihre Bilder nicht trotzdem unter einer freieren Lizenz zur Verfügung stellen können. Und das mit dem Ersetzen der Bilder meine ich auch nur so, dass es aus meiner Perspektive langfristig besser ist, freiere Bilder zu haben. Wenn ich also einen im Wiki vorhandenen Radweg befahre, der mit Wiki-only-lizenzierten Bildern bestückt ist, werde ich versuchen, qualitativ gleichwertige oder bessere Bilder zu machen und diese dann unter einer mir genehmen freien Lizenz hier hochzuladen. Momentan sind wir aber in der Situation, dass es ingesamt zu wenige (gute) Bilder gibt und das wird wohl auch noch für lange Zeit so bleiben. Und deswegen habe ich auch überhaupt kein Problem, mit Wiki-only-Bildern. Kein Bild < Wiki-only-Bild < Freies Bild. Und deswegen brauchen wir auch die Wiki-only-Lizenz. --Harald 23:46, 23. Jun 2011 (CEST)
Bei der Vorlage cc-by-sa fehlt die Angabe der Versionsnummer (verlinkt ist die Version 2.0) Die Versionsangabe ist entscheidend (1.0, 2.0, 2.5, 3.0 oder alle). Außerdem zeigt das Bild im Baustein die cc-by und nicht die cc-by-sa - das sind unterschiedliche Lizenzen. -- Der Fussi 08:12, 28. Jun 2011 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist behoben. --Harald 13:55, 28. Jun 2011 (CEST)
Hatte ich doch schon heute früh behoben, nun haben wir das Bild einmal in Großbuchstaben und einmal in Kleinbuchstaben. ;) Henning 14:12, 28. Jun 2011 (CEST)
Oh, hattest du? Sorry! Bei mir hat es zwar den neuen Text, aber noch das alte Bild angezeigt. War wahrscheinlich noch im Cache. --Harald 14:29, 28. Jun 2011 (CEST)

Lizenzen von Tracks

Im Rahmen der Diskussion hier und hier ist die Frage nach den Lizenzen für Tracks aufgekommen. Henning und ich sind der Meinung, dass Tracks mindestens unter die Wiki-Standardlizenz (CC-BY-NC) gestellt werden müssen, da wir sie sonst nicht bearbeiten können. Eine Wiki-only-Lizenz sollte für Tracks also nicht möglich sein, sondern nur für Bilder. Sieht das jemand anders? Gruß, --Harald 00:00, 24. Jun 2011 (CEST)

Genau, Tracks sollten so behandelt werden wie Texte, da sie ständig editiert werden müssen. Ich lege immer sehr viel Wert auf die Qualität der Tracks (Punktedichte etc.) damit sie problemlos von OSM übernommen werden können. Wir holen uns ja auch öfter Tracks von dort, um sie dann weiter zu editieren. Unsere Track-Lizenz sollte da einen problemlosen Austausch ermöglichen (besser CC-BY?). --Jürgen 08:03, 24. Jun 2011 (CEST)
Hallo Jürgen, ein Share-Alike wäre mir schon sehr wichtig, denn damit ist sicherestellt, dass alle Verbesserungen des Tracks auch frei bleiben, was ja ein Ziel des wikis ist. Von daher halte ich cc-by für eher ungeeignet. cc-by-sa (oder vergleichbar, siehe ODbL) wäre, für mich, das mindeste. Ich hätte aber auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, dass ihre Tracks non-commercial sein sollen.
Die Übernahme der cc-by-sa-nc-Koordinaten aus dem Roadbook in den Track, sowie andersrum sehe ich als kein Problem an, hier könnte man damit argumentieren, dass es sich um Fakten handelt. Wie seht ihr das? Henning 09:35, 24. Jun 2011 (CEST)
Hm, das mit dem Share-Alike geht aber in beide Richtungen: Man verhindert, dass abgeleitete Werke unter eine restriktivere Lizenz gestellt werden, aber andererseits auch, dass sie jemand unter eine freiere Lizenz stellt. In meinem Ausgangsbeitrag hatte ich das SA übrigens nur vergessen. Mein Vorschlag war also, CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks. Ich denke, alles, was darüber hinaus geht, sollte freiwillig nach Ermessen des Urhebers/der Urheberin sein. Wir können ja noch irgendwo in der Dokumentation erklären, warum eine freiere Lizenz für den Import in OSM notwendig und sinnvoll ist.(13:55, 24. Jun 2011 VgXhc, nachgetragen von --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST) )
zu: CC-BY-NC-SA als Mindestanforderung für Tracks: Ich stimme zu, habe zwar Schwierigkeiten mit nicht-nc, sehe dieses aber im Zusammenhang mit OSM ein, kann mich also in diesem Zusammenhang auch mit CC-BY-SA anfreunden. Zu den Lizenzen von Tracks keine Einwände von mir. --Tine 18:42, 24. Jun 2011 (CEST)

Logos und Urheberrecht

Es besteht weiterhin kein Konsens über die Verwendung von Radweg-Logos hier im Wiki. Eine im Sande verlaufene Diskussion findet sich findet sich hier und in der oben stehenden Diskussion zu Lizenzen finden sich auch einige relevante Aspekte. Ich finde, wir müssen hier Klärung schaffen und eine verbindliche Regel für das Wiki aufstellen. Hier nun der Versuch einer Zusammenfassung der verschiedenen Aspekte:

  • Zuerst einmal muss man unterscheiden zwischen Logos, die von Webseiten von Tourismusverbänden u.Ä. heruntergeladen wurden, und solchen, die von Wiki-Aktiven auf Wegweisern fotografiert wurden.

Von Webseiten kopierte Logos

  • Dies ist wohl die problematischste Kategorie von Bildern. Einige Mitglieder argumentieren, dass die Tourismusverbände ein Interesse daran haben, dass ihre Logos möglichst breit verwendet werden. Diese Annahme ist aber problematisch. Falls sie im Einzelfall inkorrekt ist, d.h. der Rechteinhaber des Logos gegen dessen Verwendung hier im Wiki ist, können wir für eine Urheberrechtsverletzung belangt werden.
  • Wie groß dieses Risiko ist, ist schwer zu beurteilen. Auf der in der Einleitung verlinkten Diskussion hat Der Fussi aber darauf hingewiesen, dass in Wikivoyage das Einholen der Erlaubnis zur Verwendung von Logos in einigen Fällen nicht unproblematisch war. Aus Diskussionen im Openstreetmap-Projekt ist auch bekannt, dass zum Beispiel französische Wanderverbände sehr strikt darauf achten, dass ihre Marken- und Schutzrechte nicht verletzt werden.
  • Egal wie wir die Verwendung von dieser Art Logos im Wiki beurteilen, ist es auf keinen Fall zulässig, diese unter eine andere als die Wiki-only-Lizenz zu stellen. Dies ist im Moment bei vielen Logos aber nicht der Fall. Alternativ könnte man überlegen, für diese Fall ein noch restriktivere Lizenzvorlage (Alle Rechte vorbehalten o.Ä.) erstellen.
  • Im Idealfall würden wir für jedes Logo beim Rechteinhaber einzeln um Erlaubnis fragen (Mustertext müsste erstellt bzw. von Wikivoyage übernommen werden).

Abfotografierte Logos

  • Logos, die beim Befahren eines Radweges abfotografiert wurden, sind weniger problematisch, werfen aber dennoch einige Fragen auf. Im Rahmen der Panoramafreiheit ist es grundsätzlich zulässig, im öffentlichen Raum Logos abzufotografieren und hier zu veröffentlichen.
  • Eine bisher nicht eindeutig zu klärende Frage betrifft die Weiterbearbeitung des Bildes. In einigen Fällen wurden hier abfotografierte Logos weiterbearbeitet, "um ihnen ein grafischeres Aussehen zu verleihen". Der Artikel auf Wikimedia Commons schreibt dazu: "Die Panoramafreiheit ist auf die Aufnahme von Bildern tatsächlichen Objekte beschränkt. Im Allgemeinen ist die Modifizierungsfreiheit solcher Bilder beschränkt. Der §62 im Urheberrecht Deutschlands verbietet zum Beispiel jegliche Modifikationen, bis auf die technisch notwendigen, abhängig von der Wiedergabetechnik." [2] Dies deutet darauf, dass Weiterbearbeitungen, die über das Beschneiden des Bildes hinausgehen problematisch sein könnten (siehe aber unten).
  • Weiter verkompliziert wird die Angelegenheit durch die Tatsache, dass Logos in der Regel nicht nur dem Urheberrecht, sondern auch dem Markenrecht unterliegen. Allerdings herrscht in der deutschsprachigen Wikipedia "Konsens, dass nur ein urheberrechtlicher Schutz ihrer Verwendung entgegensteht." [3]
  • Schließlich stellt sich noch die Frage, unter welche Lizenz unter Ausnutzung der Panoramafreiheit erstellte Abbildungen von Logos gestellt werden können. Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia scheint es zu sein, dass dort eine beliebige Lizenz gewählt werden kann. Dies widerspricht meines Erachten der oben erwähnten beschränkten Modifizierungsfreiheit, aber ich vermute, dass sich Wikipedia mit diesem Problem auseinandergesetzt hat und zu einem anderen Urteil gekommen ist.
  • Zu beachten ist: die Panoramafreiheit gilt nicht in allen Ländern. Diese Karte bietet eine Kurzübersicht über die Lage in verschiedenen europäischen Ländern.
  • Ein eher theoretisches Problem im Rahmen der Panoramafreiheit ist die Maßgabe, den Urheber des abfotografierten Werkes mit angeben zu müssen. Da diese Regel nur gilt, wenn sich der Urheber leicht ermitteln lässt und dies im Falle von Radweglogos wohl kaum der Fall ist, können wir auf diese Angabe verzichten.

Handlungsoptionen

  • Die sicherste Option für uns wäre es, sämtliche Logos, die nicht im Rahmen der Panoramafreiheit abgedeckt sind, umgehend zu löschen und erst nach einer im Einzelfall erteilten Genehmigung wieder einzufügen.
  • Wenn wir das Risiko als gering genug einstufen, können wir erst einmal alles lassen, wie es ist, nach und nach Genehmigungen einholen bzw. Logos löschen, wenn keine Genehmigung erteilt wird.
  • Was unbedingt und möglichst schnell passieren muss, ist dass von Webseiten kopierte Logo mit korrekten Lizenzen ausgestattet werden.

Als letzter Punkt noch: IANAL (Ich bin kein Anwalt.) Und schon gar keiner für Urheberrecht.

Und nun bitte diskutieren. --Harald 19:34, 25. Jun 2011 (CEST)

Diskussion

Zu Punkt (1): Sollte man ein fremdes Logo oder eine andere Datei hier veröffentlichen, sollte bei der Datei eine Freigabe dabei sein. Bspw. die Bestätigungs E-Mail auf der Diskussionsseite des Bildes anfügen. Die Argumentation, dass das ganze im Interesse des Urhebers ist Teile ich überhaupt nicht. In der Regel ist der Betreiber der Route nicht der Urheber des Logos, sondern hat selbst nur Nutzungsrechte. Weiterhin gehört das Fragen um eine Erlaubnis meiner Meinung auch zum guten Ton dazu. Aus der Mail etc. geht dann auch die Lizenz hervor, die kurz unter dem Bild zusammengefasst werden soll. Zu Punkt (2): Eine Bearbeitung sehe ich sehr unkritisch, wenn sie bei der Änderung von Beschnitt, Kontrast, Helligkeit, Entrauschen und ähnlichem bleibt. Eine solche Bearbeitung nimmt die Kamera ohnehin schon intern vor. Gegen deine Argumentation spricht, dass man dann gar kein Bild mehr bearbeiten dürfte, dass außerhalb der eigenen 4 Wände aufgenommen worden ist. ;-)

allgemein: Es sollte angestrebt werden, dass die Logos aus möglichst guten, eigenen Bildern erstellt werden. Logos vom Betreiber fände ich gleichwertig, wenn sie unter einer freien Lizenz stehen. Unfreie Bilder mit Erlaubnis sollten solange genutzt werden, bis es einen mehr oder weniger gleichwertigen freien Ersatz gibt. Henning 20:44, 25. Jun 2011 (CEST)

Ich finde für das Logo als Nicht-Foto die Anfrage beim Betreiber sinnvoll und aussichtsreich. Da der Betreiber ein hohes Interesse hat, dass sein Logo nicht für andere Produkte verwendet wird, dürfte er sich und nicht dem Grafiker auch das uneingeschränkte Nutzungsrecht gesichert haben. Bei internationalen Routen ist übrigens zumindest teilweise die EU der Inhaber der Rechte, etwa für das Fahrrad mit den Sternenkranz-Rädern, das in leichter farblicher Abwandlung außer für die Rheinroute noch für einzelne andere Routen in der Region Elsass/Baden/Südpfalz Verwendung findet.--Ulrich 21:21, 25. Jun 2011 (CEST)
Von den vorhandenen Logos wurden die Meisten abfotografiert und stammen aus Deutschland. Einen Teil von denen, hatte ich dann an den langen Winterabenden so nachbearbeitet, dass diese etwas hübscher aussehen sollten. Die Problematik dieser Nachbearbeitung ist mir dann erst durch den Einwand von Fussi deutlich geworden. Wir könnten den alten abfotografierten Zustand wieder herstellen und wären dadurch auf der sicheren Seite. Die Einholung der Genehmigung zur Veröffentlichung beim jeweiligen Betreiber wird sicherlich eine zeitaufwändige und langwierige Angelegenheit und wir wissen heute noch nicht, wie erfolgreich wir mit dieser Aktion sein werden. Vielleicht sollten wir grundsätzlich nur abfotografierte Logos hier im Wiki veröffentlichen.
Es kann natürlich auch sein, dass wir mit einer Veröffentlichungs-Anfrage erst recht "schlafende Hunde" wecken, sodass wir wohl gezwungen sind, vorher den abfotografiert Zustand der Logos zunächst wieder herzustellen. Wisohr 21:13, 26. Jun 2011 (CEST)

von der Diskussionseite verschobene Diskussion zum Resümee:

@3rad: So konsequent nc wie du war ich früher auch mal ;-) Die Problematik mit der Nicht-Austauschbarkeit zwischen Wikipedia, Wikivoyage und OSM hat mich aber eines Besseren belehrt. Gruß, Jürgen 10:44, 29. Jun 2011 (CEST)

Die Frage der Austauschbarkeit sehe ich bezüglich der Tracks/ OSM ein, schlichtweg, weil wir uns im anderen Falle bisher zu Unrecht bedient hätten. Bei Wikivoyage stelle ich selbst Texte unter cc-by-sa ein, beschränke aber gerade aus diesem Grund da meine Aktivität. Ich habe Schwierigkeiten, das Radreise-Wiki komplett als kommerziell nutzbar zur Verfügung zu stellen, und würde, wenn jetzt eine definitive Entscheidung für das gesamte Wiki fällig ist, bei nc bleiben. Anpassung an andere ist nicht immer der richtige Weg, wir haben auch bisher alle Arbeit (bis auf Teile der Tracks) eigenständig geleistet und sollten daher in der Lage sein, auch weiterhin unabhängig zu operieren. --Tine 11:07, 29. Jun 2011 (CEST)--Tine 11:07, 29. Jun 2011 (CEST)

Zu den "leidigen" Lizenzfragen möchte ich folgenden Vorschlag machen: Die Lizenzbestimmungen sollten etwa wie folgt ergänzt werden: 

Die nicht kommerzielle Verwendung und Weitergabe der in diesem Wiki enthaltenen Inhalte ist unter 

Einhaltung der Lizenzbedingungen (cc-by-nc-sa) gestattet. Sofern für Teile der Inhalte 

andere Lizenzbedingungen bestehen, wird in den entsprechenden Artikeln oder Bildbeschreibungsseiten 

darauf hingewiesen. Diese zusätzlichen Bedingungen sind bei der Nutzung ebenfalls zu beachten.

Alle neuen Einträge sollten meiner Meinung nach weiterhin nur unter cc-by-nc-sa eingestellt werden. Wo es sich bei Importen (Texte, Fotos, Tracks) nicht vermeiden lässt, wäre die entsprechende Lizenz der Importquelle einzutragen. Beispiel (im Artikel-Fußtext). So lässt sich auch ein Export des gesamten Inhalts in ein anders Wiki (mit cc-by-sa-Lizenz) vermeiden. -- 3rad 11:19, 29. Jun 2011 (CEST)

Bei Tracks können wir uns nur eine Lizenz erlauben, ansonsten müssten die Übersichtskarten alle verschwinden, da cc-by-sa-nc Daten nicht mit cc-by-sa Daten vermischt werden dürfen. Wie Harald in der Fußnote schon angemerkt hat, dürften die Höhenprofile abgeleitete Werke aus den Tracks sein, ergo müssten diese die gleiche Lizenz erhalten wie Tracks. Henning 14:29, 29. Jun 2011 (CEST)

Lizenzproblem Trackübersichten

Die Übersichten sind Sammelwerke aus den beinhalteten Tracks. Die Tracks sind teilweise cc-by-sa (da bspw. aus OSM) und teilweise noch cc-by-sa-nc. Beide Lizenzen kann man aber nicht zu einem Werk verbinden, unsere Übersichten verstoßen derzeit gegen die Lizenzbedingungen.

Zuerst wäre es natürlich schön, wenn die Urheber der Strecken die Lizenz ändern würden bzw. zumindest den Track zusätzlich unter cc-by-sa stellen würden. Miturheber, die spätere Änderungen vorgenommen haben sollte man fragen, ob sie dem vorhaben zustimmen, wenn sie oben im Resümee nicht schon getan haben.

Alle nicht cc-by-sa-Tracks sollten markiert werden und solange es keinen cc-by-sa-kompatiblen Track gibt nicht in den Übersichten auftauchen. Ziel wäre es, diese Tracks zeitnah zu ersetzen oder auf einen Stand zurück zusetzen, in dem der Track cc-by-sa-kompatibel gemacht werden kann. Henning 09:25, 9. Jul 2011 (CEST)

Ich würde mal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind hier kein Juristenclub und wollen auch keiner werden. Bisher gab es nicht die geringsten Probleme und ich erwarte auch keine. Einzig den Bildern sollten wir etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. Also bitte mal halblang ... Für mich gilt immer noch die Devise: Wo kein Kläger da kein Richter. Oder wollen wir uns jetzt selbst anzeigen? --Jürgen 10:40, 9. Jul 2011 (CEST)
Warten wir halt noch ein wenig ab, bis sich alle wichtigen Mitarbeiter in die Tabelle eingetragen haben und dann entscheiden wir. Grund zur Eile sehe ich da nicht. --Jürgen 11:33, 9. Jul 2011 (CEST)

Resümee

Nun ist ja viel über die Lizenzierung diskutiert worden und nachdem jetzt nicht mehr viel Neues zu kommen scheint, sollten wir eine Zusammenfassung erarbeiten und einen Handlungsplan entwerfen. Als Erstes sollten alle Aktiven ihre bevorzugte Lizenz zum jeweiligen Content eintragen.

Zur Auswahl stehen:

Hierzu eine kleine Tabelle (Bitte tragt euch ein und ergänzt nach Belieben):

User Texte Fotos Tracks Verwaltungsprogramme Höhenprofile* Übersichtskarten**
Jürgen cc-by-nc-sa je nachdem cc-by-sa cc-by-nc-sa cc-by-sa cc-by-sa
Henning cc-by-nc-sa je nachdem cc-by-sa - - - - - -
3rad cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa cc-by-sa cc-by-nc-sa cc-by-sa cc-by-sa
Tine cc-by-nc-sa cc-by-nc-sa/ Radreise-Wiki-Lizenz cc-by-sa - - - - - -
Harald cc-by-sa je nachdem cc-by-sa - - - - - -
StefanS - - - - pd - - - - - -

* Da die Höhenprofile aus den Daten der Tracks generiert werden, ist ihre Lizenz abhängig von der Lizenz der Tracks. Wenn ein Track also CC-BY-SA ist, muss auch das zugehörige Höhenprofil CC-BY-SA sein.
** Die Übersichtskarten werden auf Basis von Openstreetmap erstellt. Die dort vorgegebene CC-BY-SA-Lizenz muss also eingehalten werden.


Nachdem sich die Debatte etwas gesetzt hat würde ich Folgendes vorschlagen:

  • Alle Tracks und Übersichtskarten werden unter cc-by-sa gestellt. Die Kompatibilität mit OSM/OCM sollte uns das wert sein. Wer unbedingt darauf besteht, dass seine Tracks unter cc-by-nc-sa bleiben sollen, der soll sich melden und dann nehmen wir die solange aus dem Hauptnetz raus, bis wir eine Alternative gefunden haben.
  • Alle Texte bleiben unter cc-by-nc-sa. Damit entfällt zwar die Austauschbarkeit mit Wikipedia und Wikivoyage, aber ich denke, dass sowohl Maze als auch etliche altgediente Mitarbeiter großen Wert darauf legen.
  • Bilder werden je nach persönlichen Vorlieben unter eine der vier Lizenzen gestellt. Gibt der Uploader keine Lizenz an, bekommen sie automatisch die Wiki-only Lizenz.

Einverstanden? --Jürgen 09:36, 23. Jul 2011 (CEST)

Finde ich eine gute Entscheidung, nur bei dem Nachsatz zu Punkt 3 hab ich meine Schwierigkeiten. Die Lizenzbestimmungen des Wikis sagen, dass alle Inhalte cc-by-sa-nc sind, die hier veröffentlicht werden. Von der Logik her müsste dann diese Lizenz auch der Standard sein. Will der Autor davon abweichen, so muss er dieses Wunsch kund tun. In dem Zusammenhang fände ich es noch schön, dass irgendwo das Ziel formuliert wird, dass die Inhalte möglichst frei sein sollen. Ich fände es nämlich sehr schade, wenn unser wiki irgendwann nur noch aus Radreise-wiki-only-Bildern bestehen würde. Henning 09:48, 23. Jul 2011 (CEST)
Danke für deine Zustimmung. Mit dem letzten Satz habe ich übrigens deine Meinung berücksichtigen wollen ;-) Zitat "Im wiki ist alles defaultmäßig unter cc-by-sa-nc. Ist die Frage, ob wir das durchsetzen wollen? Besser wäre eine wiki-only-Lizenz für alles unbekannte nehmen." --Jürgen 10:12, 23. Jul 2011 (CEST)
Das Problem mit den Bildern sollte sich doch technisch lösen lassen: Einfach die Lizenzauswahl verpflichtend machen. Und ich bin auch dafür, dass dort dann die voreingestellte Lizenz CC-By-SA-NC sein sollte. --Harald 20:30, 25. Jul 2011 (CEST)
Achja, ansonsten auch von mir Zustimmung zum Rest. --Harald 20:31, 25. Jul 2011 (CEST)
Jürgen, das war aber in einem anderen Zusammenhang. In dem Zitat ging es um die schon hochgeladenen Bilder, die keine Lizenz haben. Da finde ich die wiki-only-Lizenz besser als eine Löschung. Zum einen um die Beitragenden nicht zu verärgern, weil sie dies nicht gewollt hätten und zum anderen weil der Hinweis bisher nur sehr versteckt war und keine Lizenzangabe verpflichtend war. In Zukunft kann man die Probleme aber aus der Welt schaffen und dann sollte auch cc-by-sa-nc default sein, so wie es auf der wiki-Lizenzseite steht. Henning 20:56, 25. Jul 2011 (CEST)
Verstehe. Na dann werde ich demnächst mal einen Bot schreiben, der alle Höhenprofile und Tracks umlizenziert. Die Default-Lizenz beim Upload würde allerdings auch die Tracks betreffen. --Jürgen 22:11, 25. Jul 2011 (CEST)
Der Bot ist nicht vergessen. Ich hoffe, in den nächsten Tagen dazu zu kommen. --Jürgen 10:44, 16. Aug 2011 (CEST)
Das ist mir auch klar, aber ich denke, dass es nicht so viele "Fremde" gibt, die Tracks hochladen und die könnte man dann gezielt ansprechen, wenn der Track ins Hauptnetz soll. Bilder werden deutlich häufiger hochgeladen und von einem deutlich breiteren Spektrum an Leuten. Denen allen hinterher zuschreiben, dass sie eine Lizenz setzen sollen halte ich für nicht sinnvoll.
Kann man auf den Text auf der Hochladen-Seite Einfluss nehmen? Dann könnte man da ja die vom wiki favorisierten Lizenzen nennen. Henning 23:00, 25. Jul 2011 (CEST)

In der Wikipedia gibt es scheinbar eine Seite, wo die Lizenzenauswahl fürs Hochladen gelistet wird:

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Licenses

Bei uns ist diese Seite aber nicht existent. --Jürgen 09:23, 26. Jul 2011 (CEST)

Begrüßung

Ich würde gerne (wieder) einführen, neue Benutzer hier zu begrüßen, so wie es in der Wikipedia oder auch bei Wikivoyage auch üblich ist. Nun sind wir als Aktive derzeit ziemlich geschrumpft, doch ich fände es schön, wenn wir das als gemeinsame Aktion machen und zumindest ein weiterer noch einen ergänzenden Satz zur Begrüßung hinzufügt. Eine Standardformulierung brauchen wir, glaube ich nicht, wer meint, dass noch wichtige Informationen für einzelne Nutzer wichtig sind, kann sie ja anhängen, so wie es bisher auch immer schon mal praktiziert wurde. Ich erhoffe mir so doch, dass Neue sich hier eher willkommen fühlen und bei Fragen und Unsicherheiten nicht so schnell aufgeben und uns mal ansprechen. Oder haltet Ihr diese Begrüßungen nicht für sinnvoll? Dann lasse ich es wieder. Jürgen, Henning, ich hab jetzt in der letzten Begrüßung auch auf Euch als Ansprechpartner verwiesen, ist das okay? --Tine 09:28, 16. Aug 2011 (CEST)

Begrüßung ist immer was Nettes, hab' ich auch schon gemacht ;-) Lass dich nicht abhalten. --Jürgen 10:43, 16. Aug 2011 (CEST)
Von Dir habe ich das ja, Jürgen. :-) Wollte nur mal fragen, ob denn alle das sinnvoll finden - und andere auch ermuntern. Noch sind so viele Unbegrüßte hier... :-)--Tine 11:15, 16. Aug 2011 (CEST)
Vielleicht schreibe ich mal einen Begrüßungs-Bot damit alle Unbegrüßten nicht traurig sind ;-) --Jürgen 11:18, 16. Aug 2011 (CEST)
Nee, im Ernst: Begrüßung ist sinnvoll, damit sich der Neue gleich hier wohl fühlt und an Sicherheit gewinnt. Ich würde ihn aber vielleicht nicht gleich mit dem Handbuch erschlagen, damit er keine Angst bekommt ;-) --Jürgen 11:20, 16. Aug 2011 (CEST)
Ohje, meinst Du, damit erschlage ich jemanden? :-( Na, vielleicht hast Du recht, ich dachte nur, dass ich damit eine Hilfe gebe. Okay, ich lass das erst mal weg. Aber einen Begrüßungs-Bot brauchen wir wohl doch noch nicht, ich finde die persönliche Begrüßung nett und etwas Individualität bekommen wir wohl noch hin. ;-) --Tine 12:06, 16. Aug 2011 (CEST)
Hallo, Begrüßung finde ich auch gut. Bei der Begrüßung sollte man dann auch gleich Anlaufpunkte für Probleme erwähnen. Da würde ich das Handbuch und evtl. auch die Leitlinien und die Nutzer (darfst mich da gerne nennen), die helfen können und auch wollen. Das sollte man natürlich dann so schreiben, dass der User nicht das Gefühl bekommt, dass er erst Richtlinien und Handbuch auswendig kennen muss, um hier etwas zu ändern. ;) Henning 13:17, 16. Aug 2011 (CEST)

Ich finde einen Link auf die Hilfeseite sinnvoll. Da sind in knappen Worten ein paar einfache Dinge dargestellt. Das Handbuch und die Leitlinien würde ich eher als Nachschlagewerk bzw. Kodex betrachten. Der Bot war natürlich nur ein Spässle ;-) Ich schaffe es im Moment ja nicht mal, den cc-by-sa-Bot für die Tracks zu schreiben. --Jürgen 14:14, 16. Aug 2011 (CEST)

Bitte Bildlizenz überprüfen

Können wir diese Grafik bei uns verwenden? So ganz blicke ich bei den Lizenzen nicht durch, daher wäre es schön, wenn das jemand mit mehr Sachkenntnis überprüfen kann. Danke, --Tine 11:47, 1. Sep 2011 (CEST)

Ja, das Bild kannst du unter cc-by-sa und GFDL nutzen. Neben der Lizenz solltest du dann noch Quelle und Urheber nennen. Henning 12:50, 1. Sep 2011 (CEST)

Thread im Forum?

In der letzten Zeit gibt es so viele neue und schöne Artikel hier, neue Länderartikel auch, dass ich das gerne mehr ins Forum einbringen möchte, auch in der leisen Hoffnung, den ein oder anderen nur durchs "Anschauen" mehr zum Mitarbeiten zu animieren, ohne dass wir werben müssen. Ich dachte daran, einen Thread zu eröffnene "Neu im Radreise-Wiki", in den man alle deutlich aktualisierten oder neuen Artikel verlinken kann, so dass das Wiki immerzu präsent ist im Forum. Was meint Ihr? --Tine 20:19, 8. Sep 2011 (CEST)

Wo soll denn der Unterschied zu der schon vorhandenen Seitenleiste im Forum sein? Ich fände da eher eine Aktion des Monats sinnvoller. Wir stellen ins Forum ein Themengebiet rein. Sagen, was wir schon für Infos haben und skizzieren grob, wo noch Lücken sind. Oder einen Artikel der Woche. Da könnte man dann auch direkt im Forum Infos sammeln und ins Wiki übertragen. Quasi ähnlich wie du das vor deiner Schottlandreise gemacht hast. Henning 20:27, 8. Sep 2011 (CEST)
Das haben wir mit der Radreise-Wiki:Baustelle der Woche ja eine ganze Weile versucht, es war aber wenig erfolgreich. Und mit der Seitenleiste: meinst Du, die lockt viele ins Wiki? Da wird ja letztlich jede Änderung einer Ortskoordinate angezeigt, sooo spannend ist das hier ja nicht immer. ;-) In so einem Thread könnte man immer auf relevante Veränderungen hinweisen, beispielsweise wenn wie jetzt der Kettenpflege-Artikel aktualisiert wurde oder bei einem Radwegeartikel ein neuer Abschnitt fertig ist oder so. Na ja, ist nur eine Idee, vielleicht äußern sich die anderen ja auch noch dazu. --Tine 20:50, 8. Sep 2011 (CEST)
Ich meinte es in etwa so, wie du es bei dem Werkzeugartikel gemacht hast. Das war doch Informationsgewinn-mäßig recht erfolgreich, oder nicht? Henning 21:05, 8. Sep 2011 (CEST)
Das stimmt, hatte ich schon vergessen. Das wäre natürlich auch eine gute weitere Option, könnte Harald ja jetzt noch mal für den Rhein-Artikel anstoßen, da er ja überlegt, ihn zu übersetzen. Mit diesem Hinweis ins Forum - vielleicht finden sich ja dann welche, die den Artikel deswegen noch einmal unter die Lupe nehmen. Aber unsere fertigen Arbeitsergebnisse mehr zu präsentieren, fände ich eben auch gut. In einem Dauer-Thread. Statt "Unsere Räder" nun "Unsere Wiki-Artikel" :-))) Würde halt auch Raum zum Fragen und für Feedback geben, so ein Dauerthread, auch für die, die wegen Anmeldeproblemen nicht ins Wiki kommen. --Tine 21:08, 8. Sep 2011 (CEST)
Ich bin auch eher für einen Versuch der Reaktivierung der Baustelle. Auch wenn diese vielleicht nicht so erfolgreich waren, wie wir uns das gewünscht hätten, sind doch einige Informationen und vielleicht auch gelegentliche Mitarbeiter hinzugekommen. Ansonsten ist es IMO am erfolgversprechendsten, bei Anfragen auf die entsprechende Wiki-Seite zu verweisen. Ich biete mich mal als Baustellenleiter an. Themenvorschläge bitte auf die Baustellenseite. --Harald 21:14, 8. Sep 2011 (CEST)
Dann also vielleicht den Rhein als Baustellenkandidat? --Harald 21:15, 8. Sep 2011 (CEST)
Na, dann los - der Rhein ist dann doch ein guter Einstieg. --Tine 21:16, 8. Sep 2011 (CEST)
Okay, schau mer mal, wie gut die Resonanz ist. --Harald 21:19, 8. Sep 2011 (CEST)


Tine, evtl. könnte man ja beides machen. Einen Faden für Artikel, die einen neuen Meilenstein erreicht haben. Bspw. Infos zu Fähren in Takatuka-Land um wertvolle Infos erweitert. Dazu dann ein Link auf den Artikel zu Takatuka-Land und evtl. auf die Kategorie wenn es sich anbietet. So kommt man aber nur an Infos, wenn wir auch was aus eigener Kraft geschafft haben. Von daher währen die Baustellen für noch recht leere Artikel sinnvoller. Beim Rhein würde ich eher Tines Vorschlag nutzen. Der Artikel ist ja schon recht ausführlich. Finnland könnte eine Baustelle wert sein. Da fehlen noch alle Infos zu Routen im Land und zu Regeln für Radfahrer. Bei Radfernwegen könnte ich mir das mit der Baustelle recht schwer vorstellen, da es ja hier nicht um generelle Infos geht, sondern um Infos zu einer bestimmten Stelle, sprich die müsste man direkt in die wiki-Seite eingeben und kann diese nicht einfach aus einer Diskussion entnehmen. Henning 21:29, 8. Sep 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Einwände gegen Fernweg-als-Baustelle ehrlich gesagt nicht so ganz. Das Ziel der Baustelle ist doch gerade, dass Leute auch durchaus selbst etwas im Wiki eintragen und nicht wir alle Informationen aus der Diskussion herausklauben und dann im Wiki einfügen. Und selbst wenn: wenn jemand in der Diskussion sagt: "Aber den Campingplatz zwischen Schaffhausen und Basel gibt es schon seit letztem Jahr nicht mehr", lässt sich das doch genauso einbauen wie etwas zu Radfahrregeln in Finnland. Ich versuche es einfach mal mit der Rheinbaustelle -- im schlimmsten Fall macht halt niemand mit. --Harald 21:54, 8. Sep 2011 (CEST)

PS Mit der Aussage, dass leere Artikel im Prinzip besser geeignet sind, stimme ich überein.

Ja, es war mit der Baustelle schon so gedacht, dass man die Leute ins Wiki rüberholt und sie schreiben selbst. Hat nur leider fast nie funktioniert. :-( Aber ich glaube, wir können es mit dem Rhein schon noch mal wagen. Auf jeden Fall ist es eine gute Idee, das wieder zu aktivieren.
Und den Langzeitfaden zu den "Meilensteinen" (schönes Wort in dem Kontext) - vielleicht kommentiert sonst noch wer? Ich finde z.B. dass die neu begonnenen Länderartikel wie Aserbaidschan oder Indonesien einfach mal "drüben" vorgestellt werden können, auch wenn sie noch nicht sehr vollständig sind, oder Koblenz Hbf. Das zeigt doch auch, dass man bei uns nicht immer alles gleich perfekt machen muss, und dass auch kleine Beiträge zählen. --Tine 21:58, 8. Sep 2011 (CEST)
Langzeitfaden: less talk, more rock! Mach den Faden einfach mal auf und schau, was passiert. Der Aufwand ist gering, es schadet sicher nicht und vielleicht kommt was rum dabei. Baustelle zum Rhein ist ab sofort geöffnet (siehe Baustellenseite hier und Treffpunkt im Forum). --Harald 22:06, 8. Sep 2011 (CEST)

Ich unterstütze naturlich alle eure Aktionen im Forum. Leider scheitert eine breitere Forumsbeteiligung an der Login-Hürde. Vor 2012 wird das laut Maze auch nicht behoben werden.--Jürgen 22:02, 8. Sep 2011 (CEST)

Hier isser nun. To be continued... --Tine 15:32, 14. Sep 2011 (CEST)

Namenskonventionen

In der Hoffnung, dass sich das schnell klären lässt: Manchmal verwenden wir die deutsche Version von Städtenamen, manchmal die landessprachliche. Ich denke, das sollte vereinheitlicht werden. Um die Seiten über die Suche leichter auffindbar zu machen, könnten wir jeweils unsichtbare Kommentare (<!-- Unsichtbarer Kommentar -->) mit den alternativen Namen (und eventuell auch englischsprachigen Ortsnamen) einfügen. Im oben angeführten Beispiel also etwa <!-- Venedig Venice Triest -->. Zusätzlich/alternativ kann man die alternativen Namen auch direkt im Artikel erwähnen, wie es etwa hier der Fall ist. Meine Position wäre: gebräuchliche deutsche Namen in die Seitentitel, landessprachliche mit Klammerübersetzung in die Roadbooks, damit das Roadbook mit Straßenschildern übereinstimmt. Was meint ihr? --Harald 13:59, 14. Sep 2011 (CEST)

Ja, da sollten wir einheitlich werden. Das Lemma sollte die deutschen Namen beinhalten und im Roadbook stehen die einheimischen, z.B. wegen der Straßenschilder. Zusätzlich kann in Klammern die deutsche Übersetzung stehen. Z.B. Venezia (Venedig). Dietmar hat das ja in seinen Strecken bereits vorbildlich gelöst. Von unsichtbaren Kommentaren halte ich aber wenig, die verwirren nur. --Jürgen 14:19, 14. Sep 2011 (CEST)
Okay, das mit den Kommentaren wäre in dieser Version ja auch nicht notwendig, weil der Artikel dann eh beide Versionen enthält. --Harald 20:13, 14. Sep 2011 (CEST)

Gab es noch mehr außer Venedig - Triest und Triest - Pula? --Jürgen 21:00, 14. Sep 2011 (CEST)

Es gibt noch ein paar tschechische Kandidaten. Bei denen ist aber die Frage, wie sinnhaft die deutsche Namensversion ist. Gebraucht heute noch jemand zum Beispiel Taus statt Domažlice? Vielleicht kennt sich jemand besser in der Gegend aus. Die Kandidaten wären Hrádek_nad_Nisou_-_Domazlice, Hohenberg an der Eger - Pramen Bílý Halstrov, Werdau_-_Cheb, Cheb - Regensburg --Harald 22:31, 14. Sep 2011 (CEST)
Zu Polen/Tschechien: Die alten deutschen Namen sollten wenigstens im Roadbook auftauchen. Im Titel des Artikels wird's wohl zu unübersichtlich, müsste also m.E. nicht sein. Zu Italien: Eigentlich genauso, wobei die deutschen Bezeichnungen ja nur für die größeren touristisch relevanten Orte interessant sind. Bin mir hier aber nicht sicher, habe ja auch "Florenz - Rom" verbrochen. Gruß --Dietmar 23:08, 14. Sep 2011 (CEST)
Cheb finde ich irgendwie gängiger als Eger und da Ulrich seine Radweit-Strecken auch so nennt, würde ich es dabei belassen. Bei den anderen tschechischen Kandidaten sehe ich auch keinen Handlungsbedarf: Taus habe ich noch nie im Leben gehört, Domažlice schon eher. Oder liegt es vielleicht daran, dass ich bei der Programmierung Stunden für die Kodierungsprobleme der tschechischen Hatscheks geopfert habe ;-) --Jürgen 09:15, 15. Sep 2011 (CEST)
Ich denke, im Lemma sollten die deutschen Namen stehen. Die haben durchaus ihre Berechtigung, schließlich sind sie für deutsche Zungen leichter auszusprechen. Hand aufs Herz, wer weiß schon, wie Domažlice korrekt ausgesprochen wird? Das derzeitige Lemma ist übrigens eine falsche Schreibweise, dann schon lieber eine korrekte deutsche. Im Grenzgebiet sind die deutschen Bezeichnungen durchaus lebendig, außerhalb davon kennt man "Taus" halt genauso viel oder wenig, wie man "Domažlice" kennt. -- StefanS 09:19, 15. Sep 2011 (CEST)
Domažlice im Lemma habe ich wegen Kodierungsproblemen in der DOS-Shell leider nicht beibehalten können. Deshalb der Workaround mit Domazlice. --Jürgen 09:44, 15. Sep 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach sollten die Städte primär ihren landessprachlichen Namen tragen. Sollte der Ort einen sehr bekannten deutschen Namen haben, kann man ihn mit angeben. Henning 09:41, 15. Sep 2011 (CEST)
Ich bin Hennings Meinung, auch wenn es sich manchmal etwas ungewohnt anhören bzw. lesen mag. Schließlich wollen wir Orientierung für unterwegs bieten und dort stehen nun mal die jeweiligen landessprachlichen Ortsnamen auf Straßenschildern und in Karten. Dass mag hinsichtlich einer weiteren "Internationalisierung" des Wikis mit anderen Schriften etc. auch nicht immer durchzuhalten sein, passender auch hinsichtlich eine Öffnung für das "International Bicycle Travel Forum" finde ich es schon. Mit Redirects kann man ja für die Suchfunktion die deutschen Artikelbezeichnungen beibehalten/ ergänzen. Die generelle Ergänzung der deutschen Namen wie in der polnischen Oder-Neiße-Route finde ich im eher schwierig. --Tine 22:46, 15. Sep 2011 (CEST)
Ich bin auch für die landessprachlichen Namen: Die stehen auf den Wegweisern vor Ort und in allen großmaßstäblichen Karten. Und gerade weil man als Radreisender mehr im Lande ist als Autoreisende oder Leute, die in irgendein Touristenzentrum jetten, gehört es für mich zum Radreisen, sich wenigstens ein bisschen auf die Landessprache einzulassen. Alternative Ortsnamen, die früher mal amtlich waren oder auch nicht, kann man bei den Ortspunkten dazuschreiben, zumeist wohl weniger als Teil der Punktbenennung, besser als Teil der Ortsbeschreibung.--Ulrich 14:05, 29. Sep 2011 (CEST)

Inhaltsverzeichnis bei zweiter Gliederungsebene anders darstellen

Kann irgendjemand eine Vorlage basteln, dass die langen Inhaltsverzeichnisse z.B. bei Kartenverlage anders angeordnet werden, so wie bei Radfernweg? (Die Vorlage {{TOC-Radfernweg}} funktioniert ja nur bei der dritten Gliederungsebene.) Ich weiß leider nicht, wie das geht. Diese langen Inhaltsverzeichnisse finde ich irgendwie unschön. --Tine 13:56, 28. Sep 2011 (CEST)

Gibt es einen speziellen Grund, bei den Kartenverlagen die erste und zweite, statt der zweiten und dritten Gliederungsebene zu benutzen? -- StefanS 14:10, 28. Sep 2011 (CEST)
Es gibt doch die Möglichkeit, die Gliederung auszublenden. Ich finde die Gliederung bei den Radwegen total unübersichtlich. Eine Liste kann das Auge recht leicht überfliegen, bis es das Gesuchte findet. So eine Aneinanderreihung dagegen ist sehr schwer schnell zu überfliegen. Henning 14:18, 28. Sep 2011 (CEST)
Sorry, ich meinte eigentlich vor allem Kartenhandlungen, da ist nur diese == Ebene == vorhanden. Ist das die erste oder zweite Ebene??? Warum die Artikel so aufgebaut sind wie jetzt, weiß ich nicht, aber ich stolpere immer über die große Leere neben den Inhaltsverzeichnissen und würde das gerne ändern. Wenn wir natürlich eine Gliederungsebene weiter gehen, würde {{TOC-Radfernweg}} funktionieren. Ausblenden dagegen finde ich keine Lösung, ich nutze gerade auch bei den langen Radwegen die Gliederung gerne. Ja, die Orientierung in einer Liste ist einfacher, aber gut aus sieht es nicht. --Tine 14:23, 28. Sep 2011 (CEST)
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