Diskussion:Radfernweg/Archiv/Juni2011

Aus Radreise-Wiki

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Liebe Leute - In zwei Monaten wird mein Webspace inkl. Domain gelöscht. Somit kann auch das Imagemap der Radwegeübersicht http://www.python-lowracer.de/wiki/Radfernwege.html nicht mehr dargestellt werden. Gibt es jemanden, der seinen Webspace hierfür zur Verfügung stellen kann? Ich würde demjenigen regelmäßig die html-Datei per Mail zum Hochladen schicken. Gruß, Jürgen 20:37, 2. Mär 2011 (CET)

Wenn es nicht mehr als 1.000 MB sind, könnte ich es in meinem Strato-Paket mit unterbringen. Da habe ich auch mehrere noch ungenutzte URLs. Gruß, Ulrich 22:05, 2. Mär 2011 (CET)
Danke Ulrich. Die Datei ist im Moment 416 KB groß und dürfte in nächster Zeit nicht größer als 500 KB werden. Dann gibt es noch die Statusübersicht, die ähnlich groß ist. Die zugehörigen Bilder sind hier im Wiki gehostet. Wenn du magst kannst du sie ja mal bei dir hochladen und den Link ganz oben auf Radfernweg anpassen. Gruß, Jürgen 22:27, 2. Mär 2011 (CET)
Mir fehlt die Übersicht, Jürgen, was für Dateien dabei untereinander vernetzt sind. Darum wäre es mir am liebsten, wenn du alle benötigten Dateien in einen Ordner, z.B. „wiki“ packst, den ich dann unter www.radeldirekt.de platziere. Den Namen hatte ich ganz zu Anfang erdacht und werde ihn wohl nie nutzen. Eben mal neue Domains einzurichten, ist bei Strato leider nicht so leicht, vor allem nicht kostenlos. Die Links der Dateien untereinander dürften ja unverändert bleiben. Wenn sich etwas ändert, sendest du mir die geänderten und hinzugekommenen Dateien. Wenn ich die hochlade, werden die geänderten automatisch ersetzt. Alle entsprechenden Links im übrigen Wiki müssen dann dummerweise um „http://www.radeldirekt.de/wiki/“ ergänzt werden, die bei Strato hoch geladenen um „http://radreise-wiki.de/“. Vielleicht lässt sich das ja mittels Textverbeitungs-Korrekturprogramm erleichtern. Gruß, Ulrich 00:42, 3. Mär 2011 (CET)
Es ist alles ganz einfach und es muss nur ein einziger Link angepasst werden. Schritt für Schritt Anleitung:

Jürgen 08:34, 3. Mär 2011 (CET)

Hallo, wäre kein Problem, das mit auf meinen Webspace zu packen. Viele Grüße, Henning 09:26, 3. Mär 2011 (CET)

Gerne Henning. Teste es halt mal mit obiger Anleitung aus. Gruß + Dank, Jürgen 09:37, 3. Mär 2011 (CET)
Ist online... Zwei bitten hätte ich: Kannst du das ganze als index.html erstellen und beim Status den Dateinamen auf status.html ändern. Wenns aber zu umständlich ist, kann ich das auch selber vor dem upload machen. Henning 00:31, 4. Mär 2011 (CET)
Das mit den Dateinamen geht klar. Was mich wundert ist, dass die Seite sowohl in meinem Firefox (3.5.15) als auch in Opera (9.02) nicht mehr automatisch als UTF-8 angezeigt wird, sondern als ISO-8859-1 und somit die Sonderzeichen verrutschen. Die Links zum Wiki funktionieren problemlos. --Jürgen 08:59, 4. Mär 2011 (CET)
Habe noch ein wenig recherchiert, aber nichts Konkretes gefunden. Man könnte höchstens mal das Content-Type Meta-Tag an den Anfang des Headers setzen und im XHTML-Stil schließen, also so:
  • <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" />
Ratlose Grüße, --Jürgen 10:02, 4. Mär 2011 (CET)
Problem gelöst. Die Zeile mit dem <meta...> kannst du weg lassen. Stattdessen muss vor den html-Kram folgende Zeilen:
<?php
header('Content-type: text/html; charset=utf-8');
?>
Dateiendung wäre dann auch php und nicht html. Dann gehts. Problem ist der HTTP-Header, den der Server übermittelt. Grüße, Henning 12:55, 4. Mär 2011 (CET)

Perfekt! Alles weitere dann per PM und e-Mail. Besten Gruß, Jürgen 18:54, 4. Mär 2011 (CET)

Hallo Ulrich, wo du schonmal hier bist: Wir haben für die Radweit-Strecken im Wiki bisher dieses Bild als Logo benutzt. Hast du das auch in einer höheren Auflösung? Zusatzfrage: Wir sind uns unsicher, ob wir "radweit" oder "Radweit" schreiben sollen. Was ist dir denn lieber? --Jürgen 09:54, 3. Mär 2011 (CET)

@ Jürgen, an dem Logo habe ich gerade gebastelt. Versionen in hoher Auflösung sahen in der Infobox erbärmlich aus. Deswegen habe ich schließlich eine in 200 px Breite erstellt und, um nicht alle Artikel ändern zu müssen, unter dem alten Namen platziert. Um den Effekt zu kontrollieren, muss man allerdings die Cache des Browsers löschen. Nach der letzten Änderung hilft bei meinem Browser allerdings nicht einmal das. Vielleicht stehen ihm da jetzt zu viele Versionen.
Mit der Groß- und Kleinschreibung in Erwähnungen bin ich selber auch nicht ganz konsequent gewesen. Ich schlage mal vor, es in „Radweit-Strecke“ und „Radweit-Route“ groß zu schreiben, bei Erwähnung mit Routenname aber „radweit:Köln–Osnabrück“, also klein und ohne Leerstelle nach dem Doppelpunkt.--Ulrich 16:30, 3. Mär 2011 (CET)
Danke Ulrich, sieht doch gut aus! Der Dateiname ist natürlich jetzt etwas unglücklich, aber damit müssen wir halt erstmal leben. Geht klar mit der Groß- und Kleinschreibung ;-) --Jürgen 17:00, 3. Mär 2011 (CET)

Statusinformation Lenne

Warum ist die Lenne grün?--Gaspar 08:20, 12. Apr 2011 (CEST)

Jetzt hab ichs kapiert - Du meinst in der Statusinformationskarte. Das ist wirklich merkwürdig - und kann wohl nur von Jürgen geklärt werden. --Tine 08:36, 12. Apr 2011 (CEST)
Gut beobachtet! Hätte nicht geglaubt, dass sich überhaupt jemand diese Karte anschaut ;-) Habe gerade den aktuellen Status generiert und siehe da, die Lenne ist wieder gelb. Des Rätsels Lösung sieht man hier: Es stand überall das Wort "Wegbeschreibung" drin, und meine doofen Skripte sind darauf reingefallen ... --Jürgen 09:39, 12. Apr 2011 (CEST)

Hätte da eine Information, siehe Link. Sehr sehr viele Radwege kann man da heraus filtern:

http://www.fietsvakantie.eu/

Anreiseempfehlungen in den Radwegeartikeln

Bei Wilfrieds Bearbeitung des Nahe-Artikels ist mir aufgefallen, dass wir (glaube ich) keine Konvention zur Verwendung von Anreise-Infos haben. Bei einigen Artikeln haben wir das inzwischen drin, ich habe selbst beim Nordseeküstenradweg Schweden derartige Infos reingenommen, und finde es auch eine wichtige Ergänzung zu unseren Artikeln. Wir sollten uns allerdings einigen, ob diese Infos vor oder nach dem Roadbook kommen. Ich plädiere für danach, da a) das Roadbook die wichtigste Info des ganzen Artikels ist und b) wir uns mit der unterschiedlichen Verwendung (mal Anreise-Infos, mal keine) unseren schönen Standard, den wir im Augenblick in den Artikeln haben, etwas kaputt machen. Was meint Ihr? --Tine 11:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Meiner Meinung nach gehört die Anreise zu dem jeweiligen Ort dazu, wenn es eine gute Anreisemöglichkeit gibt. Wie bspw. die Hinweise zu den Bahnhöfen etc. Meiner Meinung nach muss das auch nicht groß Ausformuliert werden. Es reicht schon aus, wenn da steht: Parkmöglichkeit für Auto vorhanden, nächster Bahnhof: xy. Das ganze dann in ähnlicher Form wie die bisherigen Anschlüsse und Bahnhöfe. Henning 13:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich finde, so wie es bei der Nahe gelöst ist, sieht es am besten aus: Nach einer kurzen Einleitung kommt das Inhaltsverzeichnis und danach eine ausführliche Einleitung und die Anreisehinweise. @Henning: Bei derartig umfangreichen Anreisehinweisen würde das Roadbook gesprengt werden. Dein Vorschlag, das unter die jeweiligen Orte im Roadbook zu schreiben ist nur sinnvoll für einzeilige Infos. Gruß, Jürgen 09:25, 2. Mai 2011 (CEST)

* Das beste Anreiseverkehrsmittel ist das Fahrrad.
* Ein Fahrrad ist kein Boot oder gar Floß, also nicht vorrangig dazu da, von der Quelle eines Flusses zu dessen Mündung zu fahren.
* Wenn sich eine motorisierte Anreise nicht vermeiden lässt, sollte man beachten, dass man per Bahn große Entfernungen zwischen Großstädten bzw. zu vielbesuchten Touristenorten schnell zurücklegen kann, dass der einer Flussquelle, Flussmündung oder dgl. nächstgelegene kleine Bahnhof dagegen nicht selten nur mit mehrfachem Umsteigen und entsprechend viel Warterei zu erreichen ist. Es kann also sinnvoller sein, eine Radtour zwischen zwei Fernbahnhöfen zu planen, als vom "Startpunkt" zum "Zielpunkt" eines Radwanderwegs.
Schlussfolgerung:
* Zu jedem Artikel gehören qualifizierte Hinweise auf die Netzeinbindung, die über die bisherige "mechanische" Notierung (möglicherweise unbedeutender) Schnittpunkte hinausgeht.
* Tipps zu motorisierten An- und Abreise gehören in den Anhang. Durch das Inhaltsverzeichnis sind sie auch dort leicht zu finden.
--Ulrich 10:30, 2. Mai 2011 (CEST)
@Jürgen: Das ist meiner Meinung nach auch vollkommen ausreichend. Mit der Info über den nächsten Bahnhof, kann ich die Bahn-Suche belästigen. Da brauch ich keinen "Roman", der mir erklärt, wie ich den Ort per Bahn erreiche. Ähnlich bei Anreise per PKW. Die entschiedene Info ist, WO man da parken kann. Wie ich zu dem Ort hinkomme sagt mir entweder das Navi oder ein Routenberechner im Internet. Sollte es eine längere Anreise per Rad geben sollte, die wir noch nicht als Strecke haben, kann man dafür eine Route Anlegen und herkömmlich verlinken.
Wenn ihr aber alle der Meinung seid, dass sowas sinnvoll sein sollte, dann würde ich es begrüßen wenn es am Ende des Artikels steht. Der Kern unserer Artikel ist das Roadbook und daher sollte dies auch recht weit oben stehen. Henning 11:11, 2. Mai 2011 (CEST)
Die Argument von Ulrich und Henning finde ich überzeugend. Vielleicht sollten wir es wirklich nicht übertreiben mit den Anreisehinweisen und diese besser nach unten verschieben. Hauptsache, die Roadbooks werden nicht überfrachtet. Jürgen 11:16, 2. Mai 2011 (CEST)

Bevor man einen Radweg befahren kann, muss man sich die Frage stellen, wie komme ich da hin, wo will ich beginnen und wie komme ich anschließend wieder nach Hause. Die Planung der An- und Abreise dauert bei mir manchmal länger als die Planung der eigentlichen Tour. Für mich gehört daher die Anreise an den Anfang. Auch Wikivoyage und Bikeline bringen die Anreise immer an den Anfang. Nach dem Lesen der Einleitung und der Anreisemöglichkeiten sollte jeder Interessierte in der Lage sein, beurteilen zu können, ob der beschriebene Radweg etwas für ihn ist.

Die Beschreibung der Anreise halte ich übrigens nur bei den Flussradwegen oder den Anderen Radfernwegen für sinnvoll. Bei den Direkt- und Querverbindungen sind allenfalls Hinweise zur An- und Abreise mit dem Rad über das vorhandene Radwegenetz erforderlich.

Deswegen fände ich es gut, wenn am Ende des Roadbooks ein Absatz darüber informieren würde, wie es weiter gehen kann. Abreise mit der Bahn, Abholmöglichkeiten mit dem Auto oder Möglichkeiten der Weiterfahrt mit dem Rad.

Gruß Wisohr 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht können wir uns ja auf diesen Kompromiss einigen: Ausführliche An- und Abreisehinweise lediglich bei touristischen Strecken. --Jürgen 21:19, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich würd halt sagen, je nach Bedarf. Innerhalb Deutschlands werden wohl die wenigsten noch eine Anleitung brauchen, wie man mit der Bahn irgendwo hinkommt. Da reicht die Angabe des nächstgelegenen Bahnhofs (Türkismühle im Fall der Nahe), wenn der Startort selber keinen Bahnhof hat; andernfalls steht es eh in der Ortsinfo. Bei ausländischen Strecken schadet es vielleicht nichts, etwas zur Fahrradmitnahme, benötigte Fahrkarten etc zu schreiben. Anreise per Auto brauchen wir nicht, dass man per Auto quasi überall hinkommt, dürfte eh klar sein. Solange es keine besonderen Umstände gibt, braucht man zu diesen beiden Punkten eigentlich nichts zu schreiben. -- StefanS 23:26, 2. Mai 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach sind diese nationalen Besonderheiten im jeweiligen Länderartikel besser aufgehoben. Ansonsten schriebt man die gleichen Infos für jede Route in dem Land erneut aus.
Ein weiteres Problem bei so vielen Informationen ist, dass sie auch gepflegt werden müssen. Wenn man sich ohnehin bei der Bahn informieren muss, ob die Züge noch so fahren, wie es im wiki steht, dann gibt es keinen Informationsgewinn im Vergleich zur einfachen Angabe des nächsten Bahnhofs. Henning 10:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Track-Änderungen in Verifizierungsliste

Und ich habe gleich auch noch ein weiteres Anliegen: Ich finde es sinnvoll, wenn man bei der Verifizierungsliste mit einträgt, ob bzw. in welchem Abschnitt der Track aufgrund der eigenen Befahrung geändert wurde. Damit wird deutlich, ob die früheren Befahrungen überhaupt noch aussagekräftig sind - und der Nutzer muss für einen Überblick über Aktualisierungen des Tracks nicht erst in die Versionsgeschichte des Tracks schauen (bei der ich bezweifele, ob sie wirklich so viele Normal-Nutzer finden). --Tine 11:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Das verstehe ich nicht so recht. Ein Nutzer lädt sich doch den aktuellen Track herunter. Wenn man aber den Track ändert, ohne dass man sich in die Verifizierung einträgt, dann sollte man alle anderen Verifizierungen für den geänderten Abschnitt löschen bzw. aufheben.
Mir persönlich sind im übrigen die Verifizierungen egal. Mir wäre es viel wichtiger zu erfahren, woher der Track stammt. Ist er einfach nur OSM entnommen, oder wurde er durch Befahrung ermittelt oder, oder, oder. Henning 13:20, 1. Mai 2011 (CEST)
Die Aktualität der Befahrung ist durchaus wichtig. Beispiele: Vorher benutzte Bahnübergänge können gesperrt sein, Schotterwege können unpassierbar geworden oder aber inzwischen asphaltiert sein. Neue Brücken können die Möglichkeiten, einen Fluss zu überqueren, völlig verändert haben. Die alte Hauptstraße eines Ortes kann durch den Bau einer Umgehungsstraße so weit entlastet sein, dass man nicht mehr auf Schleichwege ausweichen muss, oder sie kann durch eine strikte Fußgängerzone unterbrochen sein. Eine Radwanderwegweisung, der zu folgen bisher empfohlen wurde, kann verlegt worden sein.--Ulrich 10:42, 2. Mai 2011 (CEST)
Das sehe ich auch so und hole es bei der Nahe gleich nach. Wisohr 21:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Lemma-Korrekturliste

Ich habe eine Seite zur Lemma-Korrektur aufgestellt. Vielleicht können wir die ja im Lauf der Zeit abarbeiten. Sind ja nur 129 Artikel (hüstel): Radreise-Wiki:Lemma-Korrekturliste

Gruß, Jürgen 11:42, 23. Apr 2011 (CEST)

Aber doch nur für Stadt A-Stadt B oder? Bei Flussverbindungen gibt es idR keine Leerzeichen. Henning 11:47, 23. Apr 2011 (CEST)
Ja (siehe Liste). Bei Oder-Neiße bin ich mir nicht so sicher. Mal Dietmar fragen ...--Jürgen 11:51, 23. Apr 2011 (CEST)
Ich frag nur, weil in der Liste noch viele Flüsse enthalten sind. ;) Is übrigens recht viel Arbeit das ganze... Henning 14:10, 23. Apr 2011 (CEST)
Du hast dich ja schon ganz schön ins Zeug gelegt. Sowas wie "Aller-Elbe" ist ebenfalls Verbindungsstrecke, also auch ein Kandidat zum Umbenennen. --Jürgen 14:20, 23. Apr 2011 (CEST)
Die Arbeit wäre echt was für einen Bot. Aber den zu schreiben dauert auch eine Woche ...--Jürgen 14:35, 23. Apr 2011 (CEST)
Am aufwändigsten ist das Ersetzen der ganzen Links. Evtl. könnte man da einen Bot für einsetzen, der nach [[Berlin-Leipzig sucht und ersetzt. Der Rest ist schnell gemacht. Das nächst aufwendigere ist dann die History. Henning 15:31, 23. Apr 2011 (CEST)
Bei allen Verschiebungen sollte trotz Anpassung sämtlicher Links innerhalb des Wiki immer eine Weiterleitungsseite von der alten zur neuen Form des Lemmas erstellt und erhalten werden, da andernfalls gezielte Links aus externen Seiten (nicht nur radweit) ins Leere gehen. --Ulrich 12:31, 5. Mai 2011 (CEST)
Keine Sorge, die Redirects bleiben im Wiki. Jürgen 15:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Radwegeübersicht

Finde es eigentlich seltsam das die Radweltkarte nur Teile von Europa zeigt. Obwohl wir Strecken dabei haben bis Portugal oder Kroatien oder Süditalien bzw. Sizilien. Das fehlt. Ich würde das Logo ausweiten... Strecken gehen einfach verloren auf dieser Ansicht. Alexander 09:36, 24. Apr 2011 (CEST)

Hallo, ich hab mir zu dem Thema auch schon ein paar Gedanken gemacht und wo Alexander das Thema gerade anspricht, will ich euch meine grobe Idee vorschlagen. Zum einen finde ich es wichtig, dass wir unser dichtes Heimatnetz weiter in der Art zeigen, wie es bisher der Fall ist. Das Bild sollte man meiner Meinung nach aber immer noch mehr oder weniger gut auf einem Bildschirm sehen können. Eine Skalierung auf Europa oder gar die Welt scheidet also aus. Würde sich auch sehr schlecht mit langsamen Internet vertragen. An der Vergrößerung zu drehen halte ich auch nicht für sinnvoll.
Meine Idee wäre, zwei Karten zu machen. Eine von unserem dichten Heimatnetz + Alpenraum, ruhig etwas größer und eine europäische Karte International wäre dann eine weitere Erweiterung, aber da gibts ja derzeit nur den Track nach China, wenn mich nicht alles täuscht. Die Europakarte enthält dann nur noch die großen Routen und nicht mehr jede kleine Querverbindung, Weiterhin könnte man die ImageMap, evtl. auch die farbigen Linien, deutlich gröber gestalten.
Viele Grüße, Henning 14:39, 24. Apr 2011 (CEST)

Hilfe, noch ein neue Baustelle ;-) Schaue ich mir mal näher an, wenn wir fertig gelämmert haben ... --Jürgen 20:47, 24. Apr 2011 (CEST)

Nur ruhig, nur ruhig...vor allem, erstmal eine gute Lösung finden, die allen zusagt. Henning 20:58, 24. Apr 2011 (CEST)

Was ist mit der hier? Kann man zoomen. --Jürgen 23:41, 24. Apr 2011 (CEST)

Die ist ja bekannt, mit folgenden Problemen:
  • die Kategorien sind im Prinzip egal, wichtiger wären die Höhenmeter
  • in einem niedrigen Zoom-Leveln ist unser Kerngebiet einfach nur bunt
  • in hohen Zoom-Leveln sind die Strecken sehr grob.
Henning 13:07, 1. Mai 2011 (CEST)



Genaue Beschreibung von Ortspunkten im Retourbook

Viele Ortspunkte lassen sich am besten als Schnittpunkt zweier Straßen beschreiben ("Kirchstr./Bahnhofstr."). Benutzt die Route nur eine der beiden Straßen, so schreibt man diese sinnvollerweise vor den Schrägstrich. Biegt man aber von einer Straße in einer andere, so ist aus dem jeweiligen Roadbook heraus sinnvoll, diejenige vor den Schrägstrich zu setzen, auf der man ankommt. Solche Punkte haben dann aber im Retourbook eine andere genaue Beschreibung als im Hin-Text. Findet ihr da die logische Beschreibung besser oder die identische Beschreibung?--Ulrich 15:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten die Streckenpunkte im Roadbook und im Retour-Roadbook den gleichen Namen haben. Henning 20:55, 12. Mai 2011 (CEST)
Ja, die Ortsnamen und Koordinaten sollten auf alle Fälle in beiden Roadbooks identisch sein. Im letzten Parameter der Geokoordinaten haben wir aber die Möglichkeit, den Ortspunkt genauer zu beschreiben und da würde ich Ulrichs Regel in Zukunft auch anwenden. Bisher habe ich das eher zufällig eingetragen. --Jürgen 19:59, 13. Mai 2011 (CEST)
Das mit der Beschreibung von Kreuzungspunkten versuche ich schon länger umzusetzen, wobei ich es oftmals noch hilfreicher finde, wenn man Kirchen, Rathäuser etc., soweit aus der Karte erkenntlich und an der Strecke liegend, als Ortspunkt verwendet. So detailliert wie möglich finde ich in jedem Fall hilfreich, da ich so auch ohne GPS einen Orientierungspunkt im Ort habe. --Tine 15:51, 19. Mai 2011 (CEST)
Ist es nicht gerade im Ausland auch deutlich einfacher, nach einem speziellen Gebäude zu fragen, als nach einer Straßenkreuzung? Vorallem, wenn man ein Bild von diesem im Roadbook hat. Außerdem sind doch markante Gebäude wie Rathaus, Bahnhof oder touristische Ziele auch meist ausgeschildert. Henning 16:33, 19. Mai 2011 (CEST)
In einem Straßendorf, wo man nur geradeaus fährt, bietet sich die Kirche an – in einem Dorf zwischen Leuven und Diest (BE) habe ich selber mal einen zunächst willkürlich definierten Ortspunkt vor die Kirche verlegt. Anhand von GooogleMaps oder gröberen Teilen von OSM sind eine kleine Kirche oder ein kleines Rathaus nicht immer leicht auszumachen (Wenn beim Durchradeln die Kirche nicht orienterungsrelevant war).
Vor Allem richtet sich die Lage von Ortspunkten aber nach dem Routenverlauf und dabei vorzugsweise nach kritischen Punkten,
* wo man abbiegen muss,
* wo sich Routen (vielleicht auch Routen in Spe) unter Vermeidung von Umwegen treffen,
* oder wo man gut zu nahe der Route gelegenen Zielen abbiegen kann, ohne dass abzusehen wäre, dass da mal ein Track draus wird (Straße in die Altstadt, die sich aber schlecht durchradeln lässt, Straße zu einer Brücke oder Fähre u.dgl.) --Ulrich 17:43, 19. Mai 2011 (CEST)
Mit dem Knotenpunkt mit anderen Radwegen gebe ich dir recht. Das andere ist meiner Meinung nach unabhängig von der Frage, wo man den Punkt setzt. Der Punkt soll ja primär den Nicht-GPS-Radlern helfen, auf die Strecke zu finden. Wo man abbiegen muss und wo man zu anderen Zielen gelangt sollte sich aus der Streckenbeschreibung ergeben. Ich lass mich von den GPS-losen aber gerne auch eines besseren belehren. Henning 18:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Nicht mehr aktuelle Trackverifizierungen

Ich hab schon wieder ein Anliegen. Bei Werra (retour)#GPS-Tracks haben wir zum ersten Mal eine ziemlich große Verifizierungsliste, von denen die ältesten - zumindest drei meiner Befahrungen aus 2009 - mindestens 2 x durch neuere Befahrungen aktualisiert wurden. Irgendwo wurde das schon mal andiskutiert, aber ich weiß nicht mehr von wem und wann, daher bringe ich es noch mal ein. Zwei Varianten fallen mir ein: 1. Alte Verifizierungen löschen, 2. Alte Verifizierungen in die Trackhistorie. Wäre vielleicht ganz lustig, irgendwann mal die hundertste Befahrung dokumentieren zu können. :-) Im Artikel selbst sind Befahrungen, die mehrfach schon aktualisiert wurden, allerdings nach Meiner Meinung überflüssig. By the way: Jürgen, kannst Du nicht den Anfang der Werra verifizieren? --Tine 18:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Informationsgewinn einer Befahrung, die ein paar Jahre alt ist nicht vorhanden. Da hat sich der Track bzw. der Zustand der Wege sich in der Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit geändert. Weiterhin ist es meiner Meinung auch sinnvoll die Retour nicht gesondert zu verifizieren. Die Änderungen im Track beruhen ja maximal auf Einbahnstraßenumfahrungen.
Von daher meine ich, dass es ausreicht, wenn man die aktuellste Verifizierung hat. Henning 19:07, 12. Mai 2011 (CEST)
Es sollten nur die letzten Befahrungen drinstehen, finde ich. Kann aber ziemlich frickelig werden, wenn es viele Teilabschnitte gibt, die sich dann auch noch überlappen. --Jürgen 19:50, 12. Mai 2011 (CEST)
Wenn es gerade schon diskutiert wird: Was bedeutet die Verifizierung? Steht die dafür, dass das Roadbook so ist, wie in Realität, oder das der Track mit der Realität übereinstimmt? Sollte Zweiteres stimmen, finde ich Tines Verifizierung des Nordseeküstenradwegs Schweden recht fragwürdig. Der verläuft häufig 50m neben den Straßen (OSM und Luftbilder von Bing, sowie viele weitere OSM-Tracks). Von daher sollte man evtl. irgendwo Kriterien erwähnen, wann eine Strecke als verifiziert werden sollte und worüber die Verifizierung dann genau eine Aussage trifft.
Für mich war das immer ein Ausdruck für: Ich bin die Strecke anhand des Tracks abgefahren und alles war so, wie es im Artikel beschrieben ist.
@Tine: Das ist keine Kritik an dir, da ich ja weiß, dass du die strecken nur nachzeichnest. Nur für jemanden, der die Strecke dann nachfahren möchte und sich auf die Verifizierung verlässt, bringt der Track nicht sonderlich viel.
Henning 20:48, 12. Mai 2011 (CEST)
Hallo Henning, Kritik ist völlig okay. Nordseeküstenradweg Schweden hab ich auf GPSies nachgezeichnet, entweder nach OSMFahrrad oder Google, und wenn ich mir jetzt so einige Abschnitte angesehen habe, dann laufen sie auf GoogleMaps - bis auf eine Zacke nördlich von Göteborg, die mir bisher nicht aufgefallen war - ziemlich genau. Wo hast Du denn Abweichungen festgestellt? Mir ist selbst jedoch schon gelegentlich aufgefallen, dass mit OSMFahrrad (oder wie immer das heißt) gezeichnete Tracks auf Google immer mal nicht auf, sondern neben der Strecke angezeigt werden, bzw. umgekehrt. Kann das sein, dass das Kartenmaterial hier nicht immer übereinstimmt? Welche Quelle ist dann richtig?
Oder heißt dass, das gezeichnete Tracks niemals mit der Realität übereinstimmen? Das würde bedeuten, dass Google und OSM die Wirklichkeit nicht genau abbilden? Dann könnte ich mir tatsächlich viel Arbeit sparen. :-)
Ebenso kontrolliere ich von mir gefahrene Strecken (zuletzt Limes) abschnittsweise detailliert, ob die von mir gefahrenen Strecken mit dem in Google Maps angezeigten Wiki-Track übereinstimmen. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich falsche Streckenverläufe nach OSM nachzeichnen kann und diese dann "richtig" sind - zumal ich sehr detailliert vorgehe. Wenn das also anders ist, bitte ich um dringende Aufklärung - dann widme ich mich anderen Dingen. :-)) --Tine 21:38, 12. Mai 2011 (CEST)
Von Hand gezeichnete Tracks müssen nicht zwangsläufig schlechter sein als aufgezeichnete Tracks. Es kommt letztlich darauf an, wie genau jemand einen Track zeichnet. Wichtig ist dabei die Genauigkeit an Kreuzungen und Abbiegestellen. Was dazwischen kommt, ist nicht mehr ganz so wichtig. Ich ziehe aufgezeichnete Tracks auch vor aber nur, wenn alle Abweichungen durch Pausen, Übernachtungen etc. editiert wurden. Außerdem ist die Genauigkeit einer Trackaufzeichnung entscheidend von den Empfangsverhältnissen abhängig, die man als Radreisender unterwegs nicht beeinflussen kann. In engen Tallagen, Hochwäldern oder zwischen Häuserschluchten kann ein aufgezeichneter Track schon mal deutlich abweichen.
Die Verifizierung soll immmer eine Bestätigung des Trackverlaufs darstellen. So habe ich zumindest das Ansinnen von StefanS verstanden, der das System der Verifizierung für das Wiki entwickelt hatte. Wisohr 22:10, 12. Mai 2011 (CEST)
Das mit der Verifizierung habe ich ebenso verstanden, daher verfolge ich die Tracks auf GM immer im Nachhinein und vergleiche mit den von mir gefahrenen Strecken (nach Erinnerung bzw. Karte). Gleichzeitig haben wir aber die Formulierung "...und die Routenbeschreibung zum Zeitpunkt deiner Fahrt..." mit drin, ich versuche stets beides zu kontrollieren und anzupassen. Das ist nicht immer einfach, und manchmal unterlaufen auch Fehler, und zunehmend unterlasse ich es, Wegbeschreibungen anzufertigen, wenn ich mir nicht sehr sicher bin.
Meine gezeichneten Tracks aus der ersten Zeit haben sicher mehr Schwächen als aktuellere, weil ich zu Anfang zu oft "Wegen folgen" auf gpsies angeklickt habe. Das scheint bei Schweden auch der Fall zu sein - ich habe jetzt etliche kleinere Fehler gefunden, die daher resultieren können. Andererseits habe ich auch schon aufgezeichnete Tracks kontrolliert und dort ähnliche "Patzer" gefunden. Klar ist aber, dass ich diesen nochmals überarbeite - Henning, daher wären mir genaue Hinweise schon wichtig. --Tine 22:36, 12. Mai 2011 (CEST)
Wir haben ja aber noch mehr von Hand gezeichnete Tracks als nur die meinigen, ist es vor allem mein Fehler oder ein allgemeines Thema?
Und wie klären wir, nach welcher Datenlage andere Nutzer die Tracks verifizieren - wie es ja zunehmend geschieht. Fragen über Fragen... :-) --Tine 22:36, 12. Mai 2011 (CEST)
Zur Qualität von Googles Karte will ich mich nicht äußern. Die OSM-Karten stammen idR aus aufgezeichneten Tracks oder aus zurecht geschobenen Luftbildern, sodass die Genauigkeit gut ist und ich OSM als Quelle bevorzugen würde. Ich wollte primär auf die Frage raus, sollte man eine Strecke verifizieren, wenn man nicht genau sagen kann, dass der Track so innerhalb der GPS-Genauigkeit liegt. Das "verifiziert" stellt ja ein gewisses Gütesiegel dar. Und bevor wir darüber diskutieren, ob alte Einträge gelöscht werden sollen etc. sollte doch erstmal geklärt sein und für den Nutzer erklärt werden, was das Siegel aussagt.
Unsere Tracks verlaufen ja auch manchmal nicht auf der originalen Route. Wenn ich nun aber die originale Route geradelt bin, stehe ich vor der Frage: Kann ich verifizieren oder nicht. Meiner Meinung nach nicht, weil ich ja in dem Abschnitt nicht unsere Strecke gefahren bin.
Aufgefallen ist es mir vom Beginn bis Kungsbacka. In Göteborg und nördlicher sieht das ganze gut aus. Bisher ist es mir auch noch nicht so extrem aufgefallen. Ich sag auch nicht, dass eine Strecke unbedingt aufgezeichnet sein muss. Wie bereits gesagt ging es mir ja mehr um die Aussage der Verifizierung. Auch ein schlechter Track ist meiner Meinung nach besser als gar keiner, nur sollte man dann drauf hinweisen bzw. diesen dann nicht mit einem Gütesiegel versehen.
Wie könnte man das ganze verbessern? Derzeit hängt die Verifizierung sehr stark mit dem Track zusammen, wegen der Anordnung im Roadbook. Daher wäre es erstmal vorteilhaft, das zu separieren. Dann könnte man dem Kasten noch eine weitere Spalte gönnen, wo der Verifizierer kenntlich macht, was alles verifiziert ist. Das könnte auch per Symbol sein.
Evtl. könnte man die Tabelle auch komplett auf eine Unterseite verbannen und auf der eigentlichen Seite nur Symbole zeigen, was alles verifiziert wurde. Die Symbole linken dann auf die Tabelle. Dazu dann noch eine Erklärung, wie man eine Verifizierung abgeben kann (eben durch folgen des Links)
Viele Grüße, Henning 23:10, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Sache nicht komplizierter machen als sie schon ist. Verifizierung heißt, dass man die Strecke wirklich gefahren ist und dabei sowohl die Angaben im Roadbook als auch den Trackverlauf überprüft hat. Nachträgliche Korrekturen inbegriffen. --Jürgen 23:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Verifizierung hat sich auf die Aktualität zu konzentrieren. Das schließt natürlich die Frage ein, ob die in GM dargestellten Straßen und Wege (noch) so existieren, und ob sie legal und technisch befahrbar sind.
Die Qualitiät der elektronischen Karte im Verhältnis zu den gemeinten Wegen und der Tracks im Verhältnis zu den gemeinten GM-Wege-Darstellungen sind eigentlich keine Befahrungsfrage. Eher eine Aufgabe an die Track-Zeichner, in entsprechenden Abschnitten des Roadbooks summarisch auf grobe Trackdarstellung hinzuweisen.--Ulrich 00:16, 13. Mai 2011 (CEST)
Naja, die Qualität der Google-Karten sollte man schon diskutieren, denn immerhin verwenden wir diese nun mal für die Darstellung unserer Tracks.
Aber das Problem beim NSCR Schweden scheint zumindest nicht meines zu sein - ich habe nur den Track nördlich von Göteborg gezeichnet und auch nur diesen verifiziert, wie man auch aus dem Verifizierungseintrag erkennen kann. :-) Den südlichen Track hattest Du, Henning, ergänzt - aus welcher Quelle steht leider nicht in der History.
Was mich wirklich interessiert - und worauf ich jetzt noch keine klare Antwort habe: wenn ich bei gpsies einen Track zeichne, sehr detailliert i.d.R. und auf der Basis von OSM (Cycle) - kann ich mich dann darauf verlassen, dass die Karte von OSM die "Wirklichkeit" mit hoher Genauigkeit abbildet? Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum ein von Hand gezeichneter Track überhaupt schwächer sein sollte als ein aufgezeichneter.
Ich verifiziere nur Streckenabschnitte, die ich selbst gefahren bin und die ich nach Karte und Erinnerung mit OSM und/ oder GM verglichen habe. Fallen mir Fehler auf, zeichne ich (meist, manche kleinen Fehler vergesse ich schlichtweg) eine Trackkorrektur in dem Bereich. Daher glaube ich, dass auch eine Verifizierung ohne GPS eine sehr hohe Qualität hat. Eine höhere Fehlerquelle hat man jedoch, weil man aus der Erinnerung arbeitet. Daher habe ich bei Rund um Bornholm beispielsweise nur die Hälfte der Strecke verifiziert, weil ich mich an meine erste Befahrung dort nicht mehr detailliert genug für eine Verifizierung erinnern kann. Ich versuche stets so zeitnah wie möglich zu verifizieren und lasse die Abschnitte aus, an die ich keine detaillierte Erinnerung habe. --Tine 00:23, 13. Mai 2011 (CEST)
Die Genauigkeit der Satellitenbilder von Google und Bing ist sehr schwankend und kann auch schonmal um 50 m daneben liegen. Ebenso verhält es sich mit den aufgezeichneten Tracks und somit vermutlich auch bei OSM. Wir sind keine Landvermesser und müssen wohl mit diesen Ungenauigkeiten leben. Ein gut gezeichneter (GPSies) Track dürfte genauer sein als ein aufgezeichneter. Allerdings hat letzterer den Vorteil, dass er wirklich gefahren wurde und daher bestimmte Fehler, wie z.B. das Durchqueren eines gesperrten Geländes, vermeidet.--Jürgen 00:38, 13. Mai 2011 (CEST)
Oder gerade das, weil man sich verfahren hat ;-) Zur ursprünglichen Frage: Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn mehrere Benutzer in der Verifizierungsliste stehen, das erhöht schließlich das Vertrauen in die Verifizierung. Mehr als eine Befahrung desselben Benutzers und desselben Abschnitts ist freilich nicht nötig für die Liste. So wie die Liste im Augenblick aussieht, geht das für mich voll in Ordnung. -- StefanS 10:18, 13. Mai 2011 (CEST)


Tine, ich hab den Track südlich von Göteborg korrigiert. Ich kann mich nicht dran erinnern, dass ich da mal was gezeichnet habe. Ich hatte nur mal den Track aus dem Naviboard als Grundlage für die Runde genommen. Da in der History stand, dass der Track von dir sei, ging ich davon aus, dass du diesen auch komplett gezeichnet hast. Henning 11:57, 14. Mai 2011 (CEST)
Ja, da müssen wir uns wohl noch mal was überlegen, wie man in der Track-History deutlicher macht, woher welche Abschnitte stammen. Bin ich denn damit bezüglich der Verifizierung rehabilitiert ;-) oder bleibt das Problem Deiner Meinung nach bestehen, wenn man Tracks nach Karte verifiziert (nach einer Befahrung des jeweiligen Abschnittes)?--Tine 19:58, 16. Mai 2011 (CEST)
In dem Punkt bist du entlastet...viel schwerer wiegt aber das Vergehen, dass du deinen Beitrag nicht mit Tilden geschmückt hast ;)
Wenn man verifiziert, sagt man, dass der Track und das Roadbook so stimmen. Wie ist egal. Wenn du deine Streck zeichnest, kannst du ja am Ende einmal GMaps, Satellit und OSM überprüfen, ob es drastische Abweichungen gibt. Henning 19:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Track vs. Wegweisung, besonders bei Fluss-Routen

Hallo Radfreunde, ich stelle zu dem o.g. Thema mal etwas in den Raum, ohne das Team damit zu einer großen Diskussion nötigen zu wollen:

Vorraussetzungen:

  • Fluss-Routen sind zumeist durch ein Flusstal vorgegeben. Die radtourisische Infrastruktur kann aber recht verscheiden sein:
    • Es kann einen nach dem Fluss oder Tal benannten Radwanderweg, oft Radfernweg, geben, mit unterschiedlichen Anteilen an Wegweisung auf vorgegebenen Straßen und Wegen oder an speziell angelegten Radwegen.
    • Der touristische Radweg kann als ein Strang geführt sein, kann aber auch doppelläufig aus zwei Strängen beiderseits des Flusses bestehen, durch Brücken und Fähren zu einer „Strickleiter“ verbunden.
    • Besonders wenn der Fluss eine politische Grenze bildet, kann es touristische Radwege verschiedenen Namens in dem Tal geben.
    • In nicht gar zu engen Tälern, mehr noch im Flachland, gibt es außer den ausgewiesenen Routen vielerorts gute oder gar bessere Radfahrmöglichkeiten ohne (überörtliche) Wegweisung.

Darstellung:

  • Schon in der Einleitung sollte auf doppelläufige Abschnitte des durchlaufenden Radfernwegs hingewiesen werden, ebenso auf langstreckige Parallelwegweisungen anderen Namens.
  • Summarisch sollte schon aus der Einleitung hervorgehen, ob der Track sich strikt an eine Wegweisung hält, streckenweise von der Wegweisung abweicht, Abschnitte paralleler Wegweisungen kombiniert, oder natürlich insgesamt oder überwiegend frei gewählt ist.
  • Abweichungen von einer Wegweisung sind immer im entsprechenden Abschnitt des Roadbooks zu erwähnen, ebenso Abweichungen von einer nur als Publikation existierenden Vorlage.
  • Sowohl bei prinzipiell als vorteilhaft erachteten Abweichungen von einer Wegweisung, als auch bei zufälligen Abweichungen des dem Track zugrunde liegenden eigenen Reiseweges, halte ich grundsätzlich zwei Darstellungsweisen für legitim:
    • Der Track stellt die eigene Route dar und das Roadbook verweist auf die Abweichung von der Wegweisung, am besten mit Begründung.
    • Der Track stellt die Wegweisung dar und das Roadbook verweist auf den nicht getesteten Abschnitt des Tracks. Ist die Abweichung eine Empfehlung, so sollte sie begründet und beschrieben werden.

Die sich aus diesen Darstellungsprinzipien ergebenden Hinweise im Roadbook finde ich essenziell, ohne die Wichtigkeit anderer Hinweise damit in Frage zu stellen.

Gruß, Ulrich 16:54, 14. Mai 2011 (CEST)


Tour- und Retour-Link in die Infobox

Bei der Gelegenheit: Der Tour- und Retour-Link würde sich doch besser in der letzten Zeile der Infobox machen, oder?--Jürgen 18:29, 16. Mai 2011 (CEST)
Ja, könnte man in die Infobox als unterste Zeile integrieren. Henning 19:51, 16. Mai 2011 (CEST)
Das finde ich auch gut, weiß aber leider nicht, wie es geht. --Tine 19:59, 16. Mai 2011 (CEST)
Einen einheitlichen Seitenanfang finde ich auch sinnvoll. Aber der ist – unter der Annahme, irgendwann soll jede Route ein Höhenprofil haben – auch gegeben, wenn das Höhenprofil zwischen Einlleitungstext (Den hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt und wollte ihn da gar nicht verdrängen!) und Inhaltsverzeichnis steht.
Im Roadbook sollte nur die Liste der Orte und Streckenabschnitte stehen, ggf. mit illustrierenden Fotos. Das Höhenprofil neben die ersten dieser Abschnitte zu klemmen, ist optisch unbefriedigend. Besser sieht oberhalb der Liste aus. Und dann ist logischer, die Grafik aus dem Gliederungspunkt Roadbook herauszunehmen.--Ulrich 20:22, 16. Mai 2011 (CEST)
Den wechselseitigen Hinweis auf Retour- oder Hinbuch in die Infobox zu integrieren, finde ich gut.--Ulrich 20:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Habe testweise beim Rhein die einfachere Lösung ausprobiert: Die Tour-/Retour Linkbox sitzt nicht innerhalb sondern unter der Infobox. Bei meinem kleinen Bildschirm (1024px) sieht das gut aus. Wie ist es bei den höheren Auflösungen? --Jürgen 11:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Bei mir sitzt der Link nun zwischen GoogeMap und Infobox. Sieht etwas merkwürdig aus. --Tine 12:15, 17. Mai 2011 (CEST)
Oje, so ist das halt mit den simplen Lösungen ;-) Schätze wir kommen um einen Infobox-Eintrag doch nicht herum. Für die Bastler habe ich eine Vorlage:Test-Infobox Radfernweg eingerichtet. --Jürgen 12:21, 17. Mai 2011 (CEST)
Zum weiteren testen, sollten dann wir lieber diese Seite benutzen. --Jürgen 12:31, 17. Mai 2011 (CEST)

Ulrichs Idee mit der "Gegenrichtung" hat mir gut gefallen. Nach einigem Rumspielen sieht es jetzt so aus. --Jürgen 18:58, 17. Mai 2011 (CEST)

Sieht gut aus. --Tine 19:16, 17. Mai 2011 (CEST)
Ich finde das Gegenrichtung noch etwas verloren und mit grauem Hintergrund sah es meiner Meinung nach auch besser aus. Henning 20:12, 17. Mai 2011 (CEST)
Darfst gerne auch mal rumprobieren ;-) Der nächste Schritt wäre dann, das wir eine "if"-Bedingung einbauen, die die letzte Zeile weglässt, falls kein "Tour-/Retour"-Parameter übergeben wird. --Jürgen 20:34, 17. Mai 2011 (CEST)
Das Grau ist wieder da, aber die if-Kondition habe ich nicht hinbekommen. --Jürgen 20:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Nachdem if/else in unseren Vorlagen nicht so recht funktioniert (könnte an der alten MediaWiki-Version liegen) schlage ich als Workaround die Lösung vor, die man auf der Radfernweg-Testseite besichtigen kann.--Jürgen 23:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Oder: Bis wir die Nuss geknackt haben, machen wir für Routen mit Retourbook eine Infobox2 mit Feld für die Gegenrichtung. Das ist zwar programmtechnisch schlicht aber von der Erscheinung o.k.--Ulrich 01:07, 18. Mai 2011 (CEST)
Mein Verdacht: gegenüber WP ist die hiesige Software für "if" defektiv. In der WP wird der QT für fakultative Fächer von Infoboxen durch {{!}} = fakultative "|" gegliedert. Die Radwiki-Software hält {{!}} dagegen für eine Vorlage namens "!". Da ginge wohl nur universelles Javascript.--Ulrich 04:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Eine einheitliche Infobox für alle Artikel wäre mir lieber. Das vereinfacht die automatisierte Verwaltung. Was haltet ihr von dieser Lösung? --Jürgen 10:30, 18. Mai 2011 (CEST)

Eine funktionierende if-Funktion kann ich da nicht erkennen. Die Lösung mit der Abbildung funktioniert doch auch mit der infobox2, oder? Wenn man jetzt in vorhandene Infoboxen von Routen ohne Retourüberall die Abbildung einfügt, ist das nicht weniger Aufwand, als wenn man bei Erstellung weiterer Retourbooks von Infobox auf infobox2 umstellt. Bei Neuausstattung von Routen mit Infobox, die noch keine retourroute haben, sollte allerdings das Formular trotzdem schon die Zeile für die Retourroute enthalten.--Ulrich 12:06, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich kenne keine infobox2. --Jürgen 12:12, 18. Mai 2011 (CEST)
Rhein, Elbe :)--Ulrich 12:30, 18. Mai 2011 (CEST)
Na einfach 2 Vorlagen. Eine für eine vorhandene Gegenrichtung und eine für keine Gegenrichtung. Ich finde die Idee mit dem Bild aber besser. Henning 12:31, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe im Moment 294 Routen auf meiner Liste. Davon besitzen 48 Retourstrecken. Ich könnte ein Skript schreiben, was für alle 296 Artikel eine einheitliche Infobox einträgt. Die alten Tour-/Retour-Vorlagen müssten danach von Hand gelöscht werden, was aber schnell gehen dürfte. --Jürgen 12:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Das unwirksame "if" im QT der Box kann trotzdem entfallen, siehe Vorlage:Infobox2Radfernweg :) --Ulrich 13:00, 18. Mai 2011 (CEST)
Ja, ist klar ;-) Jetzt verstehe ich auch was du mit QT gemeint hast, nämlich Quelltext. --Jürgen 13:08, 18. Mai 2011 (CEST)

Jetzt ist es soweit. Ich schmeisse meinen Bot an, lasse alle 294 Artikel durchrattern und lade sie automatisch wieder hoch. Drückt mir die Daumen, das alles gut geht ;-) --Jürgen 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Das war's. Fehler habe ich bisher noch keinen gefunden, ausser das ich das "Test" aus dem Upload-Kommentar nicht entfernt hatte. 15 min hat es übrigens nur gedauert. --Jürgen 14:35, 19. Mai 2011 (CEST)
Jürgen, danke für Deine Arbeit - ich finde, es sieht klasse aus. Schön, dass eine langwierige Diskussion (war ja vor längerer Zeit schon mal angedacht) so gut zuende geführt wurde. --Tine 15:48, 19. Mai 2011 (CEST)
Danke Tine - ich hatte echt Bammel, das was schieflaufen könnte ;-) --Jürgen 18:18, 19. Mai 2011 (CEST)
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