Radreise-Wiki Diskussion:Lemma-Korrekturliste

Aachen-D'dorf

Hallo Jürgen, hast du die Leerzeichen absichtlich in den Namen gesetzt. Bisher wars immer ohne. Also Aachen-Düsseldorf. Viele Grüße, Henning 09:43, 21. Apr 2011 (CEST)

Ja, absichtlich. Dietmar hatte es schonmal angesprochen, dass da eigentlich Leerzeichen rein müssen (ich finde er hat recht) und ich wollte mal austesten, wie es wirkt. Wäre natürlich schön, wenn alles einheitlich wäre, aber der Aufwand für eine Wiki-weite Umbenennung ist nicht ohne. --Jürgen 09:52, 21. Apr 2011 (CEST)

Lemma

Nur so der Einheitlichkeit halber, sollte der Artikelname nicht ohne Leerzeichen um den Bindestrich rum sein? Ich stelle es nur mal zur Diskussion und ändere es nicht einfach, da da ja gleich noch ein paar Dateinamen dranhängen. -- StefanS 23:38, 22. Apr 2011 (CEST)

Hallo Stefan, das ist mir auch gerade aufgefallen. Dabei finde ich die Version mit Leerzeichen eigentlich besser, da es ja auch Ortsnamen mit Bindestrich gibt oder in Zukunft Ortsteile als Routenenden auftreten können, die man zur Vermeidung von Missverständnissen nicht ohne Nennung der übergeordneten (Stadt-)Gemeinde verwenden sollte.

Ärgerlich ist allerdings, dass zu Wahrung der gleichartigen Form dann soundsoviele Lemmata geändert werden müssten.

OFF TOPIC: Nebenbei ist mir an der Oise aufgefallen, dass es mehr Chambres d'hotes gibt, als man mit der normalen Google-Suche findet. Etwas ergiebiger als Google war die online-Version der Gelben Seiten, http://www.pagesjaunes.fr/. In Paris war ich diesmal nur einen Samstagnachmittag, mit Picknick am Hafen in La Villette und entsätzlichem Gedränge vor Notre Dame, was mich von einer Innenbesichtigung abgehalten hat. (ich war vor Jahren mal drin, jetzt aber nur in der "Schwester" in Reims. Das Gare-de l'est-Viertel hat ein Plänchen bekommen und das Planfenster von Reims weite ich gerade ein wenig nach Westen aus. Gruß, Ulrich 01:06, 23. Apr 2011 (CEST)

Ja, das Problem hatten wir schon mehrmals diskutiert. Die Leerzeichen-Variante ist die korrekte Version und wir sollten sie in Zukunft bei der Benennung benutzen. Für die Umbenennung der restlichen, falschen, Lemmata schreibe ich entweder mal ein Skript, oder wir legen Sonderschichten ein. Gruß, Jürgen 08:57, 23. Apr 2011 (CEST)

Korrekt wäre der Bis-Strich (Streckenstrich/Halbgeviertstrich) anstelle des Bindestrichs, also – anstelle von -. (Der Bis-Strich ist länger.) Und dann mit Leerzeichen davor und dahinter. So gibt es auch keine Verwechselungen mit Ortsnamen mit Bindestrich. Beispiel: Castrop-Rauxel – Oer-Erkenschwick ... ;) -- Vladimir 14:54, 24. Apr 2011 (CEST)

Danke Vladimir, für den Hinweis. Klingt einleuchtend und noch korrekter als unsere Lösung. Scheint mir aber auch weniger praktikabel, weil der Bis-Strich über die Tastatur schwer zugänglich sein dürfte, oder? Gruß, Jürgen 20:44, 24. Apr 2011 (CEST)

Auch wenn es möglicherweise korrekter sein sollte, plädiere ich eher für die jetzt gelämmerte Variante, die ohne Sonderzeichen auskommt. Henning 21:01, 24. Apr 2011 (CEST)

Oje, da habe ich ja was angerichtet mit meiner leichtfertigen Bemerkung auf einer Diskussionsseite ;-) Ich hätt' eigentlich die bisherige Schreibweise beibehalten und wollte nur Aachen-Düsseldorf daran anpassen, aber jetzt ist ja schon so viel geändert. Was "korrekt" ist, darüber gibt es keine einheitliche Meinung: Laut Wikipedia soll der Streckenstrich eingesetzt werden, entweder mit oder ohne Leerzeichen, wie Vladimir ja auch schon gesagt hat. Das wird aber unpraktisch zum Tippen, es sei denn, Jürgen spendiert noch ein Skript, das alle inkorrekten Bindestriche in korrekte Streckenstriche umwandelt ;-) (nein, kein ernstgemeinter Vorschlag). Aus praktischen Gründen wäre ich eher für Bindestrich, und da das typographisch eh ganz böse ist, hätte man auch bei der Version ohne Bindestrich bleiben können. Sei's drum. -- StefanS 17:15, 25. Apr 2011 (CEST)

Macht nix, wir haben ja gerade erstmal ein Drittel durch und können das locker wieder rückgängig machen ;-) --Jürgen 17:42, 25. Apr 2011 (CEST)

Na, ich sag man lieber nichts mehr dazu, wer weiß welche Lawine ich sonst wieder auslöse :-) -- StefanS 20:48, 25. Apr 2011 (CEST)

Zu Deiner Entlastung ;-) Du warst ja nicht der Einzige, Dietmar forderte diese Aktion schon seit langem. Wenn wir aber nun berechtigterweise (s.u.) einige Wege wieder rausnehmen, wird es ziemlich schwer durchschaubar, wann welcher Weg nun mit oder ohne Leerzeichen... Vielleicht sollten wir erst mal einen Standard entwickeln, bevor wir weitermachen. --Tine 20:54, 25. Apr 2011 (CEST)

Standard ist recht einfach. Wenn Eigenname vorhanden ist, dann Eigenname. Bei Eigenkreationen _-_ statt -. Henning 21:16, 25. Apr 2011 (CEST)

Sehe ich auch so wie Henning. Das heißt, es fallen noch ein paar Strecken raus. Durchziehen, werde ich den Rest auf alle Fälle, und wenn es noch Jahre dauert ;-) --Jürgen 22:09, 25. Apr 2011 (CEST)

Ok, ich wollte ja eigentlich die Klappe halten ;-) Nur ein Hinweis noch, wo diese Liste gerade neulich durch kam: Wenn externe Links auf bestimmte Strecken bekannt sind, sollte man eine Weiterleitung für die alte Schreibweise erwägen. -- StefanS 22:48, 25. Apr 2011 (CEST)

Machen wir. Siehe Anmerkungen Punkt 4. --Jürgen 22:57, 25. Apr 2011 (CEST)

Frage

Ist das nur bei mir so, dass wenn ich über Stadt A-Stadt B auch Stadt A_-_Stadt B weitergeleitet werde, der Track nicht mehr sichtbar ist und unten die Links nicht gehen? Henning 12:13, 23. Apr 2011 (CEST)

Problem

Unter Bildverweise steht bei mir:

Kein Artikel benutzt dieses Bild.

Das darf eigentlich nicht sein. Ist das bei euch auch so? --Jürgen 19:55, 23. Apr 2011 (CEST)

Ist hier auch so, wird aber auf Dortmund - Wiesbaden korrekt angezeigt. Henning 20:08, 23. Apr 2011 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass wir das Wiki jetzt nicht kaputtgemacht haben mit unserer Verschieberei ;-) --Jürgen 21:12, 23. Apr 2011 (CEST)

Bei Zell - Bischofsgrün gibt es das gleiche Problem. Löschen und nochmal Hochladen bringt nichts. --Jürgen 21:48, 23. Apr 2011 (CEST)

Die beiden Problemtracks finden sich auch unter Spezial:Unusedimages. Es scheint also was Ernstes zu sein. --Jürgen 22:18, 23. Apr 2011 (CEST)

Bei Tine scheint das auch zu passieren. Der Dritte im Bunde ist Duderstadt - Leinefelde --Jürgen 22:35, 23. Apr 2011 (CEST)

Dann lasse ich jetzt wohl mal besser die Finger davon. Bei DUD-Leinefelde wird der Track auch gar nicht angezeigt. Vielleicht musst Du doch die alten Versionen löschen, Jürgen? --Tine 22:39, 23. Apr 2011 (CEST)

Ich schaue mir das morgen im Laufe des Tages mal genauer an. Bis das geklärt ist, sollten wir die Umbenennungsaktion tatsächlich erstmal stoppen. Gute Nacht --Jürgen 22:43, 23. Apr 2011 (CEST)

Der aighes kann machen, dass die Welt wieder heile ist :D...Ganz einfach...Artikel einmal ohne die GPS-Tracksvorlage speichern oder die Vorschau davon erstellen und dann wieder die Vorlage hinzufügen. Henning 00:08, 24. Apr 2011 (CEST)

Bei Duderstadt - Leinefelde hat eine Nachtruhe ausgereicht, dass alles im Lot ist. Das Wiki scheint doch nicht unterzugehen! :-) Wo aber bekomme ich die History her, wie Ihr sie in die neuen Tracks kopiert habt? --Tine 11:05, 24. Apr 2011 (CEST) Hab sie gefunden, hoffe, das ist so okay bei Datei:Duderstadt - Leinefelde.kmz. --Tine 11:23, 24. Apr 2011 (CEST)

Nö...ich war so frei und hab die 3 Problemkinder heute früh noch behoben. Wenn man es über die Vorschau macht, taucht das ganze aber nicht in der Änderungsliste auf und bekommt auch keine neue Version, weil sich ja nichts wirklich ändert.

Die History ist ok so Tine. Frohe Ostern, Henning 12:07, 24. Apr 2011 (CEST)

Ach so - und ich glaubte schon an Wunderheilung oder so... Dir auch frohe Ostern - der Osterhase ist schon längst durch bei uns. ;-) --Tine 12:23, 24. Apr 2011 (CEST)

Hallo ihr beiden. Und ich dachte schon, wenn ich zurückkomme ist alles kaputt ;-) So ganz ist mir nicht klar, was da abgelaufen ist, aber Hauptsache es ist wieder alles konsistent. Frohe Ostern ...--Jürgen 20:36, 24. Apr 2011 (CEST)

Artikel mit bisheriger Schreibweise weiterführen

Ich würde folgende Artikel nicht ändern:

• Berlin-Usedom
• Holland-Heide
• Unstrut-Werra
• Weser-Harz-Heide

Henning 21:49, 24. Apr 2011 (CEST)

Hallo Henning, danke für die Motivation - ist bitter nötig ;-) Schwarzwald habe ich rausgenommen - war ein Versehen. Was sind die Gründe für die anderen (Eigennamen?) --Jürgen 22:12, 24. Apr 2011 (CEST)

Ja, das sind alles Eigennamen. Evtl. gibt es auch noch weitere "richtige" Radwege, die die jetzige Schreibweise als Eigenname tragen. Bei diesen Kandidaten hilft dann meist eine kurze Internetsuche. Im Gegensatz zu Unstrut-Werra ist aber Unstrut-Leine falsch. Hier ist der Eigenname mit Leerzeichen. Henning 22:18, 24. Apr 2011 (CEST)

Ok - ich nehme den Rest auch raus ... Danke für die Recherche.--Jürgen 22:28, 24. Apr 2011 (CEST)

Gleiches gilt für Leine-Heide, schließlich gibt es Leine offiziell nicht mehr, sondern wird nur noch Leine-Heide-Radweg genannt. --Tine 09:52, 25. Apr 2011 (CEST)

Moin Tine. War ja schonmal im Gespräch. Vielleicht sollten wir die beiden tatsächlich zusammenlegen, damit wir dem offiziellem Zustand entsprechen. --Jürgen 09:54, 25. Apr 2011 (CEST)

Auch wenn es mich für die Leine schmerzt, dass man sie unbedingt mit der Heide verflechten musste: Ist wohl sinnvoller. Wir könnten sie ja als Redirect bei den Flussradwegen stehen lassen. Es ist doch immer gut, noch mal ein neues Projekt zu finden, wir könnten uns ja sonst langweilen. ;-) Bei mir steht es derzeit aber weit hinten auf der ToDo-Liste. --Tine 10:05, 25. Apr 2011 (CEST)

Unstrut-Leine ist auch ein "offizieller" Name, daher sollte auch hier keine Änderung vorgenommen werden. --Tine 15:53, 28. Apr 2011 (CEST)

Ist raus ...--Jürgen 18:19, 28. Apr 2011 (CEST)

* Holland-Heide ist auf Jeden Fall nur ein Name, da die Route gar nicht in Holland beginnt und (Lüneburger) Heide eher für eine durchradelte Region steht.

* Bei Unstrut-Werra kann man durchaus den Namen im Vordergrund sehen, da es sich nur um eine von mehreren möglichen Verbindungen zwischen beiden Flüssen handelt. Trotzdem sollte der Hin-Tracl von der Unstrut an die Werra führen.

* Bei Weser-Harz-Heide steht auf jeden Fall der Name im Vordergrund, da es an der Weser eine große Zahl möglicher Anknüpfungsorte gäbe und (Lüneburger) Heide eher für eine durchradelte Region steht.

* Bei Berlin - Usedom handelt es sich aber um Definitionen von Start und Ziel. Bei Berlin steht das außer Frage, und die Fläche Usedoms ist ist nur halb so groß wie die Berlins. --Ulrich 09:48, 18. Mär 2012 (CET)

Praktische Durchführung der Umbenennungen

Hallo Jürgen,

ich bekomme immer wieder mit, dass du in einem Artikeln mit altem Namen (ohne Leerzeichen) einen Link zu einer schneidenden Route auf die neue Form aktualisierst. Das halt ich für relativ umständlich. Wäre es nicht praktischer, im ersten Arbeitsgang alle entsprechenden Artikel umzubenennen (wiki-Jargon „verschieben“), unter Erstellung von redirects ( Karlsruhe-Zweibrücken = „ #redirect [[Karlsruhe-Zweibrücken]] “), und im zweiten Arbeitsgang dann Artikel für Artikel von vorn bis hinten durchzugehen und dabei alle derartigen Links in die neue Form zu bringen?

Gruß, Ulrich 10:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Hatte ich mir auch schon überlegt, aber dann bliebe das Wiki für meine Kontrollprogramme wochenlang in einem undefinierten Zustand. Das würde nur klappen, wenn man es an einem Tag in einer Hau-Ruck Aktion durchziehen könnte. Aber dazu fehlt mir sowohl die Zeit als auch das Durchhaltevermögen. Deshalb peu à peu ... Gruß, Jürgen 10:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um Erläuterung

Ich bin gerade zufällig auf diese Seite gestoßen, kapiere aber beim besten Willen nicht, worum es hier geht. Ich würde ja gerne beim Korrigieren mitmachen, aber dazu müsste ich erstmal wissen, was falsch ist. Das geht vielleicht auch anderen so und deswegen wäre eine etwas ausführlichere Erklärung auf der Seite sicher sinnvoll. Aber vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen und alles ist total offensichtlich... --Harald 19:54, 15. Jun 2011 (CEST)

:-) Das hier ist Dietmars Wunschseite. :-) Ernsthaft: es geht darum, dass die Bindesstrich-Verwendung bei Verbindungen von Ort zu Ort falsch ist, es muss heißen Paris - Wesel und nicht Paris-Wesel, während Weser-Harz-Heide-Radweg richtig ist (weil zusammengesetzter Begriff). Dietmar hat das schon lange moniert. Kurz: Alle Artikel in dieser Liste müssen zu gleicher Bezeichnung, aber dafür mit Leerstelle vor und nach dem Strich verschoben, die Tracks umbenannt und die Links angepasst werden. --Tine 20:03, 15. Jun 2011 (CEST)

Ah, danke für die Aufklärung. Dietmars Wünsche in allen Ehren, aber ist es Konsens, dass die Leerzeichen-Version korrekt ist? Meines Erachtens sind beide Versionen ungefähr gleich falsch und man müsste einen Halbgeviertstrich ohne Leerzeichen verwenden. Also Paris–Wesel (manche Typografen würden noch zwei Spatien dazwischen setzen). Ein Divis mit Leerzeichen ist hingegen genauso falsch wie die Variante ohne Leerzeichen. Angesichts des großen Aufwands der Umbennung finde ich es keine gute Idee, anderweitig nutzbare Ressourcen für ein Projekt mit zweifelhaftem Nutzen zu ver(sch)wenden. Halbgeviertstriche kann man übrigens über die Sonderzeichen unter dem Edit-Fenster einfügen (zwischen dem schließenden einfachen Anführungszeichen und dem senkrechten Trennstrich). Aber wenn andere das anders sehen, sollen sie ruhig verschieben. --Harald 20:31, 15. Jun 2011 (CEST)

Hallo Harald, es geht hier nicht um meine Wünsche, sondern um eine verständliche und sprachkonforme Darstellung. Ich kann mit "Spatien, Divis und Halbgeviertstrichen" nichts anfangen, aber nach meiner lange zurück liegenden Schulbildung besteht zwischen Berlin - Hamburg und Berlin-Mitte ein inhaltlicher Unterschied. Ebenso gibt es im Deutschen noch den Bindestrich innerhalb zusammengesetzter Substantive (Berlin-Usedom-Radweg). Im Angloamerikanischen und im Denglisch werden die Bindestriche weggelassen und durch Leerzeichen ersetzt. Ich hatte hier die Schreibweise "Berlin - Hamburg" mal verwendet und bin von Jürgen auf die einheitliche Schreibweise hingewiesen worden. Da ich sehr für ein einheitliches Bild bin und auch die Notwendigkeiten der Programmierung einsehe, habe ich das so akzeptiert. Ich wäre auch weiter damit einverstanden, damit zu "leben". Ich kann auch den Aufwand für eine "flächendeckendÄnderung nicht einschätzen. Also, ich bin für alles offen. Gruß --Dietmar 21:56, 15. Jun 2011 (CEST)

Hallo Dietmar, danke für deine Erläuterung. Und entschuldige die Verwendung von typografischen Begriffen. Was dir die Rechtschreibung ist mir die Typografie :-) Also: es gibt den Trennstrich/Bindestrich/Divis. Den verwendet man, wenn man am Ende einer Zeile ein Wort tren-nen will oder für den von dir genannten Fall "Berlin-Mitte". Den Trennstrich fügt man einfach mit der Tastatur ein. Dann gibt es den Halbgevierstrich/en-dash/Gedankenstrich, der länger ist als der Trennstrich – nämlich so lange, wie der Buchstabe "n" in der verwendeten Schriftart. Den Halbgeviertstrich verwendet man als Gedankenstrich (dann mit kleinen Leerzeichen auf beiden Seiten) oder wenn man eine räumliche oder zeitliche Spanne ausdrücken will (dann ohne Leerzeichen). Also zum Beispiel "von 4–6 Uhr" oder "die Strecke Hamburg–Berlin". Das direkte Eingeben über die Tastatur ist etwas komplizierter: entweder man nimmt den Alt-Code (Alt-Taste gedrückt halten und dann auf dem Ziffernblock 0150 eingeben; man hat einen Mac und nimmt Option--; man gibt direkt den HTML-Code – ein; oder man klickt, wie oben beschrieben, auf das entsprechende Symbol bei den Sonderzeichen.

Für den Fall der Radwege wäre also eigentlich "Berlin–Hamburg" korrekt. Ich stimme dir zu, dass das Hauptziel Einheitlichkeit sein sollte. Wir sind jetzt natürlich in der blöden Situation, dass das Projekt schon so weit fortgeschritten ist. Hat jemand Vorschläge für einen Ausweg? Einfach weitermachen? Revertieren? --Harald 22:49, 15. Jun 2011 (CEST)

Danke auch Dir für die Erläuterungen. Bin aber nach wie vor der Meinung, dass der Unterschied zwischen Berlin-Mitte und Berlin-Hamburg erkennbar sein sollte. Gruß --Dietmar 20:33, 16. Jun 2011 (CEST)

Ist er ja auch. Wenn du im Folgenden keinen Unterschied erkennen kannst, bitte mal die Seitenskalierung kräftig hochfahren.

Berlin–Mitte (von Berlin nach Mitte)

Berlin-Mitte (Mitte von Berlin)

Aber ich will auch nicht weiter mit meinem Typo-Fimmel nerven. Ich formuliere gerade die Benennungsregeln für die Leitlinien. --Harald 21:10, 16. Jun 2011 (CEST)

Na, gut die Hälfte haben wir ja schon durchgenudelt ;-) Die Diskussion ist schon älter und nachdem neben Dietmar auch StefanS als zweiter Gralshüter der deutschen Sprache sich dafür aussprachen, haben wir es gemeinsam so beschlossen und angepackt. Diese ominösen Halbgeviertstriche mögen zwar noch korrekter sein, sind aber nicht praktikabel und jedenfalls für mich als Betriebsblinden nicht vom Bindestrich zu unterscheiden. --Jürgen 22:18, 15. Jun 2011 (CEST)

Jürgen, dein Beitrag kam mir dazwischen. Ich habe oben meine ursprüngliche Antwort an Dietmar eingefügt. Da du die meisten Verschiebungen gemacht hast, solltest du auch bestimmen, wie wir weiter vorgehen. Ich kann gut mit allen Optionen leben. Das Zwischennetz ist eh voll furchtbarer Typografie :-) --Harald 22:49, 15. Jun 2011 (CEST)

Achja: vielleicht sollte wir unsere Namenskonventionen in den Leitlinien oder dem Handbuch dokumentieren, damit nicht noch mehr Verschiebearbeit notwendig wird. Oder steht das schon irgendwo? --Harald 22:54, 15. Jun 2011 (CEST)

Im Moment läuft ohnehin nicht viel bei der Umbenennung. Bei schlechterem Wetter werde ich wieder mehr machen. Ein Hinweis im Handbuch wäre nicht schlecht. --Jürgen 22:57, 15. Jun 2011 (CEST)

Okay, ich versuche mal etwas zu formulieren nach meiner Feierabendrunde. Sonnige Grüße, --Harald 23:59, 15. Jun 2011 (CEST)

Seufz, jetzt muss ich leider doch noch mal nachfragen. Beim Ausformulieren der Namensregel entsprechend der Diskussion hier bin ich auf das von Tine angeführte Beispiel Weser-Harz-Heide(-Radweg) gestoßen. Tine sagt, das wäre korrekt ohne die Leerzeichen und es ist auch nicht auf der To-Do-Liste vermerkt. Da stimmt doch was nicht, oder? Der Radweg ist ja nicht nach der Weser-Heide oder dem Heide-Harz benannt, sondern er führt von der Weser über den Harz in die Heide. Dietmar, was meinst du? Damit zusammenhängend: Haben wir eine Regel, wann "-Radweg" im Namen verwendet wird und wann nicht? Bisher dachte ich, dass das Radweg stets weggelassen wird, habe in der Liste jetzt aber einige Abweichungen von der Regel gesehen. Ostseeküstenradweg, Fünf-Flüsse-Radweg und einige andere. ich tendiere jetzt dazu, das mit dem Ausformulieren der Namensregeln lieber sein zu lassen, weil das ganze System sowieso nicht 100% konsistent zu bekommen ist und außer Dietmar, Stefan S und mir sich sowieso keine S.. dafür interessiert, wie die Artikel benannt werden. --Harald 21:27, 16. Jun 2011 (CEST)

In Deinem Beispiel handelt es sich um ein zusammengesetztes Substantiv wie z.B. Berlin-Usedom-Radweg, also korrekt (ohne Leertaste). Andererseits geht's um eine Strecke von Berlin nach Usedom, also Berlin - Usedom. Gruß --Dietmar 22:33, 16. Jun 2011 (CEST)

Entschuldige, ich habe es nicht verstanden. Also Weser-Harz-Heide oder Weser - Harz - Heide? Der Fall Weser-Harz-Heide-Radweg wäre klar, aber der -Radweg wird in diesem Fall ja weggelassen. Schönen Gruß, --Harald 23:18, 16. Jun 2011 (CEST)

Prüfung ob Eigenname

Glan-Blies

Bei diesem Radweg würde ich die Schreibweise nicht ändern, denn er verläuft zu einem überwiegenden Teil entlang von Glan und Blies. Dazwischen gibt es natürlich eine Querverbindung aber die ist im Verhältnis zur Gesamtlänge des Radweges relativ kurz. Theoretisch könnte man auch Querverbindung Nahe - Saar schreiben aber dies würde beim Leser wohl zuviel Verwirrung erzeugen, wenn damit der umworbene Glan-Blies-Weg gemeint ist. -- Wisohr 19:48, 2. Sep 2011 (CEST)

Hab ihn rausgenommen. Der offizielle Name ist auch ohne Bindestrich. --Jürgen 11:18, 3. Sep 2011 (CEST)

Glan-Blies ist ja auch keine Querverbindung, sondern der gemeinsame Flussradweg von Glan und Blies.--Ulrich 09:50, 18. Mär 2012 (CET)