Diskussion:Berlin-Usedom: Unterschied zwischen den Versionen

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:::: Wir armen Berliner haben ja nichts anderes mehr als den sexy Weg zur Ostsee... :( Der Unterschied zu BU ist aber weit weg von 50%, bewegt sich eher bei 5-10%. Die einzige signifikante, nicht gleich ins Auge springende Abkürzung ist die oben von mir erwähnte (spart so m.E. ca. 30 km), die anderen beiden sparen eher so 5 -10 km. Wegen "kürzester Weg zur Ostsee" könnte man im Artikel BU gleich oben einen Link zu den Abkürzungen setzen. Soll/kann/darf ich mal probeweise einen solchen Artikel anlegen? --[[Benutzer:Toxxi|Toxxi]] 17:14, 6. Okt 2011 (CEST)
:::: Wir armen Berliner haben ja nichts anderes mehr als den sexy Weg zur Ostsee... :( Der Unterschied zu BU ist aber weit weg von 50%, bewegt sich eher bei 5-10%. Die einzige signifikante, nicht gleich ins Auge springende Abkürzung ist die oben von mir erwähnte (spart so m.E. ca. 30 km), die anderen beiden sparen eher so 5 -10 km. Wegen "kürzester Weg zur Ostsee" könnte man im Artikel BU gleich oben einen Link zu den Abkürzungen setzen. Soll/kann/darf ich mal probeweise einen solchen Artikel anlegen? --[[Benutzer:Toxxi|Toxxi]] 17:14, 6. Okt 2011 (CEST)
: Hallo Thoralf, ich denke, dass Du ruhig damit beginnen solltest, einen eigenen Artikel zu basteln. Zunächst den vorhandenen BU-Track nebst Artikel verwenden (kopieren) und die Dir bekannten Abkürzungen reinbauen (und gleichzeitig die Originalteile raushauen). Danach neue Abkürzungsstrecken erkunden und nach und nach einbauen. Wäre mal interessant zu sehen, wie sich das entwickelt. Ich würde aber darauf orientieren, dass man nur ruhige Landstraßen einbaut, Bundesstraßen nur als kurze Überbrückungen. Mal sehen wie sich die 300 km zusammenstutzen lassen. --- Hallo Jürgen, man könnte doch die Abkürzungsstrecke zunächst mal als Baustelle deklarieren, ohne Verknüpfungen, usw. Dazu könnte ich mir einen Aufruf im Forum zu weiteren Abkürzungsvorschlägen vorstellen, mal sehen, wie kreativ wir sind. :) Wäre das im Sinne des Erfinders? :) Ja, die Ostsee, ist die "Badewane des Berliners"!! Gruß--Dietmar 18:57, 6. Okt 2011 (CEST)

Version vom 6. Oktober 2011, 16:57 Uhr

Bildersammlung

Es ist schön, dass Roland seine Bilder zur Verfügung stellt. Wie wäre es, wenn wir die Bilder zu den jeweiligen Streckenabschnitten ins Roadbook stellen? --Jmages 09:52, 9. Jul 2007 (CEST)

auf anderen Wikiseiten haben wir die Bilder auch direkt in den jeweiligen Streckenabschnitt gesetzt, daher würde ich es einheitlich ins Roadbook stellen. --Cat 10:44, 9. Jul 2007 (CEST)
OK, ändere ich heute Abend.
Die Seite wird aber dann recht "zerrissen" durch die Bilder :(
Gruß Roland
Ich mache am 29. 3. Eine Tour mit Leuten von der Wikipedia von Berlin bis Joachimsthal. Da fallen ganz sicher auch Fotos ab. --Ralf 20:45, 31. Jan 2008 (CET)
Schön, dass du wieder dabei bist Ralf. Viel Spass auf der Tour! --Jmages 10:04, 1. Feb 2008 (CET)
Das Höhenprofil kann nicht stimmen. Zwischen Berlin und Joachimsthal ist die größte Erhebung die Mörderberge kurz vor Joachimsthal, etwa 90 m. ü. NN - die starken Steigungen und Gefälle hinter Rosenbeck gibts nicht, da ist alles platt. Zu der Tour sind alle eingeladen, die Interesse haben, hier die Infos in Wikipedia --Ralf 20:39, 24. Feb 2008 (CET)


Frage mich immer, wer die Roadbooks so zerstückelt. Es ist nicht mehr zu erkennen wo ein "Übergang" von einem zum nächsten Punkt besteht. Betrifft nicht nur diese eine Strecke. rolandk 19:48, 10. Feb 2010 (CET)

Was meinst Du mit zerstückeln? --Dietmar 22:46, 10. Feb 2010 (CET)

Lückenhafte Beschilderung

Die Aussage, dass die Beschilderung sehr lückenhaft ist, ist falsch. Bin Juli 2006 gefahren, da fehlten maximal 2 Schilder, die wahrscheinlich geklaut waren. Das erste Schild ist nicht erst nach 43 km, sondern mindestens nach 20 km zu sehen. Das erste mir bekannte steht in Zepernick. Gruß Dietmar

Hallo Dietmar. Jetzt müßte man noch wissen, wer die aktuellere Information hat. Leider weiss ich auch nicht, wann Roland die Strecke abgefahren ist, aber er meldet sich bestimmt noch. Schöne Grüße --Jmages 22:21, 24. Jan 2008 (CET)

Hallo Jürgen,
Daten von Sommer 2007. Ausschilderung streckenweise sehr schlecht (nicht nur meine Meinung). MFG Rolandk 16:35, 25. Jan 2008 (CET)
Hallo Roland und Dietmar. Dann sind die Schilder wohl inzwischen von Andenkensammlern einkassiert worden ;-) --Jmages 19:31, 25. Jan 2008 (CET)
Hallo Jürgen, die haben dann scheinbar auch gleich die Befestigungsrohre/Pfosten mitgenommen.
Also, ich kenne die Gegend recht gut. Kommt da ein Radreisender daher der den Weg und die Gegend nicht gut kennt, dann wird der wohl mehr mit der Karte beschäftigt sein, statt mit seiner Reise.
Nun ja, neuerdings braucht man/frau ja nur einer Linie (vom GPSr präsentiert) hinter herzufahren. Hat ja auch was für sich.
Leider bekommt man/frau dann nichts von der Umgebung des Weges mit (aber das gehört nicht hier her). -Rolandk 19:43, 27. Feb 2008 (CET)
Wenn ich die Gegend nicht wie meine Westentasche kennen würde, hätten wir uns heute mehrmals verfahren. Die Beschilderung ist wirklich sehr mangelhaft, egal warum... Hier der Bericht: http://www.fahrradmonteur.de/berlin-usedom.php Ok ok, ich hab da zwei Sätze von hier kopiert, reine Faulheit ;) --Ralf 23:15, 29. Mär 2008 (CET)

in prenzlauer berg/pankow habe ich mittlerweile drei verschiedene offizielle angaben über den verlauf gefunden. die derzeitige beschilderung (auf dem Schwedter steg) lässt den verlauf parallel zum mauerweg - wollankstrasse bis zum bürgerpark vermuten. --gebe 21:04, 27. Nov 2009 (CET)

ich habe die offizielle/ausgeschilderte strecke abgefahren und verifiziert (bis pankow). das hochladen des tracks hat nicht funktioniert. wer weiß rat ? jürgen meldet sich derzeit leider nicht. --gebe 00:52, 18. Feb 2010 (CET)

Start

Warum geht der Radweg nicht am Schlossplatz los? Die Figur in Treptow ist ja ganz interessant, aber für B - U nicht relevant. Gruß Dietmar

Was ist eigentlich die Westroute und demzufolge die Ostroute? Dietmar

Hallo Dietmar, es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge auf den Diskussionsseiten signieren würdest, damit das Datum Deiner Beiträge ersichtlich wird. Einfach auf der Schalflächenreihe oberhalb des Bearbeitungsfensters auf die zweite Schaltfläche von rechts drücken, dann erübrigt sich auch dein Name, wird dann (aber erst nach dem Abspeichern) alles ganz exakt angegeben. Gruß --Tine 21:40, 19. Mär 2009 (CET)

Habe jetzt mal den Anfang korrigiert und ein paar Fotos eingefügt. Wer würde mal die km-Angaben korrigieren? Wenn sich keiner findet, nehme ich's mir mal an einem langen Winterabend vor. Die Beschreibung sollte übrigens nicht in der Ich-Form erfolgen, denn hier arbeiten wohl mehrere "ichs" dran.--Dietmar 20:04, 29. Aug 2009 (CEST)

Streckenlänge

Im Einleitungstext sind als Streckenlänge ca. 340 km angegeben, das Roadbook gibt nur 267 km her. Fehlt ein Stück des Tracks? Wäre schön, wenn das jemand mit Ortskenntnis überprüfen könnte. --Tine 15:55, 4. Dez 2010 (CET)

Liegt vermutlich daran, dass der offizielle Radweg noch bis Peenemünde weitergeht. --Jürgen 17:04, 4. Dez 2010 (CET)
Hallo Rätselrunde, das Leck (wikileak?) liegt bei Anklam. Der Track nimmt die Abkürzung über die Fähre bei Karnin. Ich hätte noch einen Basteltrack über Anklam nach Ahlbeck, den wir gelegentlich mal abfahren wollen. Da kommen knapp 290 km vom Berliner Dom bis Ahlbeck zusammen. Soll ich den verlinken? Vielleicht fragen wir das auch mal im Forum ab, also ob es einen aktuellen verifizierten Track von Prenzlau bis Anklam gibt. Der Rest kommt sicher von der Parallelführung mit dem Ostseeküstenradweg. Gruß --Dietmar 22:12, 4. Dez 2010 (CET)

Da keine Proteste erkennbar sind, hier der "offizielle" Track über Anklam nach OSM. Den werden wir demnächst mal verifizieren. Wie man im Forum liest, sollte der aber der Ausschilderung entsprechen. Der Track sollte vorerst so eingebaut werden. Das Roadbook über Anklam passe ich an. Für die Umleitungsstrecke habe ich einen Extra-Artikel angelegt. Gruß --Dietmar 19:52, 28. Jan 2011 (CET)

Ok, dann baue ich das neue Stück mal in den Track ein. Auf OSM geht es sogar noch weiter bis Peenemünde. Wenn das offiziell ist, versuche ich, das Reststück aufzutreiben. Gruß nach Norden, Jürgen 21:11, 28. Jan 2011 (CET)
Peenemünde muss m.E. nicht sein, da der Ostseeküstenradweg die Verbindung übernimmt. Habe gerade gesehen, dass Du die Holländerei "rausgeschmissen" hast, da sie nicht auf dem Track liegt. Wahrscheinlich ist der veraltet, OSM ist anders. Müssen wir mal demnächst überprüfen, also erstmal so lassen. Gruß --Dietmar 22:22, 28. Jan 2011 (CET)
Hier ist der OSM-Track, scheint aktueller zu sein. Jürgen, baust Du ihn ein? Gruß --Dietmar 23:48, 29. Jan 2011 (CET)
Fertig.--Jürgen 11:06, 30. Jan 2011 (CET)
Und hier ist noch eine Track-Korrektur. Bin das Stück vorgestern zufällig gefahren, habe aber den Track mit OSM gebastelt. Den Text habe ich schon angepasst. Gruß --Dietmar 16:57, 1. Feb 2011 (CET)
Fertig. Gruß, Jürgen 20:31, 1. Feb 2011 (CET)

Variante hinter Werbelow

Hallo Micha, was ist der Vorteil der von dir vorgestellten Variante hinter Werbelow im Vergleich zur Orginalstrecke?--Jürgen 19:15, 2. Feb 2011 (CET)

Leider wird durch die Variante Pasewalk umgangen, was bei insgesamt schwacher Infrastruktur problematisch sein könnte. Evtl. sehen die Schnell-Vorankommer hier einen Vorteil. Unabhängig vom Sinn der Umgehung stößt sie bereits in Torgelow auf die Originalstrecke, so dass sie eigentlich kürzer ist. Gruß --Dietmar 10:27, 4. Feb 2011 (CET)
Danke Dietmar. Ich überlasse es dir, ob die Variante hier reingehört oder nicht. Gruß --Jürgen 21:04, 4. Feb 2011 (CET)
Hallo Jürgen, es ist eine verkehrsmäßig wesentlich ruhigere Strecke zu Rollwitz - PW - Tglw (1:100), besonders 14:00 bis 18:00 Uhr, wenn die meisten Berliner ankommen. Die Variante ist mit dem östlichen Beginn der Brohmer Berge in Jatznick eine landschaftliche Alternative. Für mich sind es von PZ nach Eggesin im Gegsatz zur B109 (nicht zu B-U) ca. 10 km Umweg. Die nehme ich gern in Kauf, um die Hauptstr. A20 - Rollwitz - PW - Tglw - Egg zu vermeiden. Gruß --Micha 11:30, 5. Feb 2011 (CET)
Ok, dann schreiben wir das noch dazu und lassen die Strecke drin. Ich schaue sie mir bei Gelegenheit noch genauer an und vielleicht können wir sogar eine offizielle Querverbindung daraus machen. Sorry, dass ich dich bei Eggesin rausgeworfen habe, aber mir war der Sinn des Links auf deine Benutzerseite nicht klar. Vermutlich wohnst du dort und willst einen Übernachtungsplatz anbieten oder so? Gruß, Jürgen 14:19, 5. Feb 2011 (CET)
Danke; ja, ich habe sehr viel Platz und möchte mehrere Übernachtungsplätze für eine Nacht (max. 4, excl. Bettwäsche, d.h. möglichst Schlafsack mitbringen) gegen eine kleine Spende für Energie u. Wasser anbieten, incl. Küche, Fahrradgarage, Werkstatt und viele Ersatzteile, bzw. komplette Ersatzräder. Gruß, Micha 14:45, 5. Feb 2011 (CET)
Habe den Link auf deine Benutzerseite mit etwas Kommentar wieder reingestellt. Gruß, Jürgen 20:02, 7. Feb 2011 (CET)

Trackkorrektur

Mir sind noch ein paar Ungereimtheiten bei der Streckenführung aufgefallen. So habe ich mir nochmal den gesamten Track vorgenommen. Nach den letzten Fahrten bin ich mir nun ziemlich sicher, dass dieser Track der aktuellen Ausschilderung entspricht. Eine kleine Unsicherheit besteht noch kurz vorm Ziel. Ist aber fast irrelevant, da annähernd parallele Varianten. Gruß --Dietmar 21:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Dietmar. Ich frage lieber nochmal nach: Der alte Track hatte 6000 Punkte, der neue nur noch 1400. Letzterer dürfte also wesentlich ungenauer sein. Ausserdem liegen jetzt etliche Orte (ca. 10) mehr als 200 m vom nächsten Trackpunkt entfernt. Das heißt, diese Orte müssten entweder rausfallen oder neu gesetzt werden. Gruß, --Jürgen 11:48, 18. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jürgen, lege doch mal die Tracks übereinander, da dürften keine Ungenauigkeiten dabei sein. Habe nur geglättet und die Fehler rausgenommen. Da war z.B. in Pasewalk eine Stadtrundfahrt drin, ansonsten noch viele Punkte neben der Spur, also Aufzeichnungsungenauigkeiten. Gpsies glättet ja selbst auf 2.500 Punkte, den Rest habe ich rausgenommen und wenn erforderlich, neu gezeichnet. Du müsstest mir die betreffenden Ortskoordinaten mal nennen. Dann könnte ich sie selbst korrigieren. Oder Du stellst den neuen Tack rein und ich erkenne selbst die "abseitigen" Orte. Gruß --Dietmar 13:07, 18. Mai 2011 (CEST)

Track ist eingebaut und die Orte sind korrigiert. Du hast recht, so unterschiedlich sind die beiden Tracks garnicht. Generell finde ich radikale Trackglättungen immer schade, weil z.B. manche Kurven abgeschnitten werden und dadurch die Kilometrierung nicht mehr stimmt. Ebenso sind die Tracks dann meist nicht mehr für OSM nutzbar. Orte rauswerfen musste ich nun doch nicht, nur etwas verschieben. Und Stolpe wird jetzt sogar richtig durchfahren. Gruß, Jürgen 22:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Nee, rauswerfen konnte gar nicht sein. :) Das mit OSM verstehe ich nicht. Habe meine Glättung auch ein bisschen an der OSM-Route orientiert, wenn sie der Ausschilderung entspricht. Selbst, wenn manche Kurve etwas abgeschnitten wird, fallen andererseits die vielen Punkte raus, die 20 bis 30 m im Wald liegen und für wesenlich mehr Verfälschung sorgen, meint --Dietmar 22:42, 18. Mai 2011 (CEST)

Die falschen Punkte dürfen gerne rausfallen, da hast du Recht. Hätte nicht gedacht, dass der Track so verrauscht war.--Jürgen 22:45, 18. Mai 2011 (CEST)

Hallo liebe Mitstreiter! Wir sind den letzten aktuellen Track am Wochenende abgefahren, ich habe ihn an den wenigen Stellen an denen er von der Beschilderung abwich angepasst. Ich hoffe ich habe dabei nix kaputt gemacht, dies ist meine erste Wiki-Erfahrung. An einigen Stellen war die Abweichung schon gravierend: die Ortsdurchfahrt Pasewalk fehlte, die Ortsdurchfahrt Torgelow war falsch, die folgenden Kilometer führten über eine befahrene Strasse statt auf einem frisch asphaltierten kleinen Waldweg. Die Strecke kurz nach der Anklamer Fähre bis Anklam war auch nicht richtig und ich muss gestehen auf den letzten Metern vor Anklam könnte ich den Weg auch verloren haben, zumindest zeigt die Garmin-Topo-Karte den Weg auf ca. 500m noch um eine Querstrasse versetzt. Des weiteren ging es direkt nach Usedom wunderschön auf neuem, glattem Asphalt durch den Wald, der alte Track führte noch außenherum auf befahrener Strasse. Ansonsten kann ich sagen dass der Track nun zu 100% stimmt, meine Aufzeichnungen waren exakt deckungsgleich! Viele Grüße,--Basti 15:19, 09. Juni 2011 (CEST)

Vielen Dank Basti, dein Track sieht gut aus. Wenn du meinst, dass noch Orte fehlen, kannst du gerne auch noch welche einfügen. Wir helfen dir schon, wenn's wo klemmt. --Jürgen 19:21, 9. Jun 2011 (CEST)

Die Strecke hinter dem Abzweig zur Fähre Kamp - Karnin ist hier!. Die Route geht nicht (wie bei OSM) durch Bargischow und Gnevezin (übles Kopfsteinpflaster), sondern nach aktueller Ausschilderung auf einem Fedweg mit Betonplatten und Asphaltstreifen daran vorbei. Der Ortsteil "Anklamer Fähre" hat übrigens nichts mit der Fähre Kamp - Karnin zu tun. Gruß --Dietmar 13:37, 18. Jun 2011 (CEST)

Danke Dietmar. Habe deine Korrektur eingearbeitet. Das ist mal so ein schöner Fall, wo wir OSM was voraus haben ;-) Kann sein, dass die Wegbeschreibung noch angepasst werden muss - Überlass ich dann dir. --Jürgen 18:39, 2. Sep 2011 (CEST)

An Basti: Die Ortsdurchfahrten Pasewalk und Torgelow waren im Mai nicht exakt ausgeschildert. Offenbar hat man das inzwischen geändert. Den Track hatte ich nur so bearbeitet, das alte Fehler raus waren. Der Rest war eigene Logik. Gruß --Dietmar 13:37, 18. Jun 2011 (CEST)

Nachtrag an Basti: Ist der Weg hinter der Stadt Usedom tatsächlich als BU ausgeschildet? Ist im OSM noch anders dargestellt, und zwar als Meckl. Seenradweg. Gruß --Dietmar 15:48, 19. Jun 2011 (CEST)

Verknüpfungen in Berlin

Zur Vereinfachung der Verknüpfung mit den meisten anderen Routen von und nach Berlin schlage ich vor, den Artikel und Track am Brandenburger Tor beginnen zu lassen.--Ulrich 14:30, 22. Jun 2011 (CEST)

Finde ich im Grunde auch sinnvoll. Mal sehen, was Dietmar noch dazu sagt. --Jürgen 20:01, 22. Jun 2011 (CEST)
Zähneknirschend würde ich zustimmen :) , obwohl das nicht ganz korrekt ist. Immerhin ist selbst der Anfang am Dom nicht gekennzeichnet. Habe den Verdacht, dass das Rote Rathaus den Anfang bilden soll, dort ist aber ca. 10 Jahre U-Bahn-Baustelle. Gruß --Dietmar 20:31, 15. Jul 2011 (CEST)

Legal befahrbar - nicht überall

Weil ich es gerade gelesen haben, dass die Schlossallee nicht legal zu befahren ist: Es gibt einige Stellen, die auch ohne Umleitung nicht legal zu befahren sind. Zwei fallen mir ein: - Schlosspark Pankow, der ist ausdrücklich nur als Fußweg ausgeschildert. - Bernau. Wenn man retour fährt, wird man ein eine Einbahnstraße hineingeleitet. Sollten wir solche Stellen generell mal sammeln? --Toxxi 15:39, 4. Okt 2011 (CEST)

Das mit dem Schlosspark würde ich nicht so ernst nehmen, immerhin ist die Strecke ja durch den Park ausgeschildert. Ich schau mir die Situation nochmal an. Ist da nicht "Radfahrer frei"? Gruß --Dietmar 17:19, 4. Okt 2011 (CEST)

Abkürzung von Werbelow nach Bugewitz

Ich bin im letzten Jahr eine Abkürzung unter Umgehung von Pasewalk und Ueckermünde gefahren. Die wurde auf der offiziellen Webseite empfohlen. Besteht Interesse, dass ich dazu was schreibe? Das verkürzt einfach nur die Fahrstrecke nach Usedom. --Toxxi 15:39, 4. Okt 2011 (CEST)

Hallo Thoralf, Du kannst es ja als Anmerkung einfügen. Oder einen Extra-Artikel schreiben, wozu aber ein Track benötigt wird (kann auch gezeichnet sein). Langfristig könnte man auch eine "Abkürzungsstrecke" von Berlin nach Usedom ins Auge fassen, also Deinen Vorschlag ausbauen. Gruß --Dietmar 17:17, 4. Okt 2011 (CEST)
Vielleicht kann man ja einen Artikel mit Abkürzungen zum Usedom-Radweg anlegen. Mir fallen neben der schon erwähnten noch die Direktverbindung Joachimstal-Steinhövel und der Weg westlich des Oberuckersees ein. Oder sollte lieber jede Abkürzung einen eigenen Artikel bekommen? Die Tracks kann ich zeichnen, ich bin alle diese Abkürzungen selbst gefahren. Das ganze hatte für mich damals den Sinn, mit möglichst wenig Kilometern schnell zur Ostsee zu kommen. --Toxxi 13:45, 6. Okt 2011 (CEST)
Wenn du eine schöne Abkürzungsstrecke hast, die sich zu mehr als 50 % von BU unterscheidet, wäre ich für Dietmars Vorschlag eines eigenen Artikels. Die Verbindung zum Ostseestrand scheint für euch Berliner ja elementar wichtig zu sein ;-) --Jürgen 14:53, 6. Okt 2011 (CEST)
Wir armen Berliner haben ja nichts anderes mehr als den sexy Weg zur Ostsee... :( Der Unterschied zu BU ist aber weit weg von 50%, bewegt sich eher bei 5-10%. Die einzige signifikante, nicht gleich ins Auge springende Abkürzung ist die oben von mir erwähnte (spart so m.E. ca. 30 km), die anderen beiden sparen eher so 5 -10 km. Wegen "kürzester Weg zur Ostsee" könnte man im Artikel BU gleich oben einen Link zu den Abkürzungen setzen. Soll/kann/darf ich mal probeweise einen solchen Artikel anlegen? --Toxxi 17:14, 6. Okt 2011 (CEST)
Hallo Thoralf, ich denke, dass Du ruhig damit beginnen solltest, einen eigenen Artikel zu basteln. Zunächst den vorhandenen BU-Track nebst Artikel verwenden (kopieren) und die Dir bekannten Abkürzungen reinbauen (und gleichzeitig die Originalteile raushauen). Danach neue Abkürzungsstrecken erkunden und nach und nach einbauen. Wäre mal interessant zu sehen, wie sich das entwickelt. Ich würde aber darauf orientieren, dass man nur ruhige Landstraßen einbaut, Bundesstraßen nur als kurze Überbrückungen. Mal sehen wie sich die 300 km zusammenstutzen lassen. --- Hallo Jürgen, man könnte doch die Abkürzungsstrecke zunächst mal als Baustelle deklarieren, ohne Verknüpfungen, usw. Dazu könnte ich mir einen Aufruf im Forum zu weiteren Abkürzungsvorschlägen vorstellen, mal sehen, wie kreativ wir sind. :) Wäre das im Sinne des Erfinders? :) Ja, die Ostsee, ist die "Badewane des Berliners"!! Gruß--Dietmar 18:57, 6. Okt 2011 (CEST)