Diskussion:Radfernweg

Ältere Diskussionen zu den Radfernwegen finden sich im Archiv.

Änderungsvorschläge - Ideensammlung

Kilometer und Höhenmeter

Man fährt ja nicht unbedingt jeden Track in ganzer Länge. Vom Mittelrhein her kann man ebenso den Main aufwärts fahren wie den Oberrhein. Radweit Karlsruhe - Konstanz ist als Abkürzung von der Oberrheinischen Tiefebene zum Bodensee erarbeitet. Radweit Elz - Frankfurt bildet zusammen mit dem nördlichen Teil von Radweit Dortmund - Wiesbaden die Verbindung von Dortmund nach Frankfurt.

Daher sind die Höhenmeter von Teilstrecken eines Radfernwegs oder einer Direktverbindung nicht weniger interessant als die Höhenmeter der jeweiligen Gesamtstrecke.

Ich fände es toll, wenn die Höhenmeter auch von Ort zu Ort angezeigt und schrittweise kumuliert würden.

Damit dann nicht sechs Zahlen unvermittelt nebeneinander stehen, schlage ich eine kleine Änderung des Layouts der Kilometerzeile vor:

.................................................

Adorf

Ortsbeschreibung

Geodaten: 51.0678694,6.8649528 Höhe 42 m (Dorfplatz)

Wegbeschreibung

+ 5,2 km = 555 km / hoch + 45 m = 739 m / nieder + 51 m = 627 m

Beerendorf

.................................................

--Ulrich 20:27, 13. Sep 2011 (CEST)

Ganz ehrlich, aber wer versteht denn bitteschön diese Zeile auf Anhieb? Ich nutze für die Abschätzung der Höhenmeter in der Regel das Profil. Da erkennt man dann auch, ob es ein dauerhaftes auf und ab ist, oder ein Anstieg und eine Abfahrt, was ich für fast wichtiger halte, als die reine Info zu den Höhenmetern. Henning 20:46, 13. Sep 2011 (CEST)

"+ … = …" ist meines Erachtens selbsterklärend. Und die Kilometer sollen ja als erstes da stehen.

Mit Kumulation nur für ganze Routen ist es beispielsweise unmöglich, die Höhenmeter zwischen der Hellweg-Region und Frankfurt via Dortmund - Frankfurt mit den Höhenmetern zwischen der Hellweg-Region und Frankfurt via Frankfurt - Bielefeld zu vergleichen. --Ulrich 21:00, 13. Sep 2011 (CEST)

Wenn ich eine korrektes Profil unterschiedlicher Streckenteile möchte, lade ich mir die entsprechenden Tracks runter und schnipsel mir die passend zusammen.

Ich halte das für zu unübersichtlich, zu viel Zahlen unterschiedlicher Bedeutung auf einem Haufen. Für den groben Überblick ist die Radweg-Übersicht deutlich einfacher. Henning 21:08, 13. Sep 2011 (CEST)

Zitat:

lade ich mir die entsprechenden Tracks runter und schnipsel mir die passend zusammen

Dafür brauchst du aber kein Radreisewiki.--Ulrich 21:13, 13. Sep 2011 (CEST)

Hallo Ulrich. Die Idee hatten wir schonmal: Die Deutsche Weinstraße hat sogar noch diese Art der Höhenmetrierung. Sie ist noch etwas kompakter als deine Darstellung, aber letztendlich fanden wir selbst diese Lösung noch zu kompliziert. Falls jemand eine benutzerfreundliche Umsetzung kennt bin ich aber jederzeit offen für einen erneuten Versuch, weil irgendwie praktisch finde ich es schon. --Jürgen 21:41, 13. Sep 2011 (CEST)

Ulrich, über das wiki beziehe ich die Tracks... ;) Wie auch schon mal an anderer Stelle erwähnt nutze ich das Roadbook kaum bis gar nicht. Maximal die Beschreibungen. Henning 22:01, 13. Sep 2011 (CEST)

Jürgen, mir kam da gerade folgende Idee: Henning 22:12, 13. Sep 2011 (CEST)

Schick. Wie sollen wir das im Textformat realisieren? --Jürgen 22:17, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich dachte an eine Tabelle mit 3 Spalten (Kilometer|Pfeil als Bild + Höhenmeter hoch|Pfeil als Bild + Höhenmeter runter). Ob man das mit den Rändern so hinbekommt kann ich nicht sagen. Einfügen dann wieder über eine Vorlage {{Kilometrierung|3,6|4|26|29}}. Die Ränder heben aber den Textblock etwas hervor, sodass er besser wahrgenommen werden kann und nicht im restlichen Textfluss untergeht. Henning 22:23, 13. Sep 2011 (CEST)

Hat was, die Idee. Vielleicht mal eine Testseite erstellen, damit man sieht wie das wirkt. Die Kilometrierung sollte aber nicht dominanter als die Ortsnamen erscheinen, finde ich. --Jürgen 22:27, 13. Sep 2011 (CEST)

Ich hab die Höhenmeter-Vorlage zur Veranschaulichung angepasst. Zu finden bspw. unter Radfernweg-Testseite Henning 23:42, 13. Sep 2011 (CEST)

Hallo Henning, die Darstellung gefällt mir recht gut, sie löst aber nach meiner Meinung nicht das grundlegende Problem einer genauen Höhenmeterangabe. Nach der Umsetzung der geänderten Höhenmeterangaben bei der Deutschen Weinstraße wurde mir klar, das unsere Angaben nur ungefährwerte sein können. Wir täuschen dem Leser damit eine Genauigkeit vor, die es gar nicht geben kann. Ich will an einigen Beispielen einmal allgemein versuchen, die Problematik der Hm zu erklären.

Wenn eine Strecke mit einem GPS-Gerät aufgezeichnet wird, werden nicht nur die Geokoordinaten sondern auch die gemessene Höhe zu den jeweiligen Geokoordinaten gespeichert. Gleichzeitig ist unterwegs mit schwankenden Signalstärken zu rechnen, was natürlich einen Einfluss auf die Genauigkeit der Geokoordinaten und der Höhenangabe hat. Wenn der Track einmal 5 m nach links oder rechts vom eigentlichen Weg abweicht, ist das nicht schlimm. Wenn dabei aber ein Höhensprung von 5 bis 10 m ausgewiesen wird, können sich diese Abweichungen zu einer ordentlichen Fehlersumme addieren. Das sieht man sehr schön an den Höhenprofilen der großen flachen Flussradwege. Das sind alles Wellenprofile, die sich beim Befahren nicht nachvollziehen lassen.

Andererseits hatte ich mit der barometrischen Höhenmessung auf einer Strecke von 150 km Main abwärts in Summe tatsächlich 300 Höhenmeter angesammelt. Wirklich gemerkt hatte ich die beim Fahren nicht. Wir müssten im Wiki für diesen Abschnitt aber trotzdem 300 Höhenmeter ausweisen. Bei GPS-Aufzeichnung wären es wahrscheinlich noch mehr. Käme noch ein realer Anstieg von 200 m, wie beim Lahntalradweg hinzu, wäre der Gesamtanstieg 500 m. Radfahrerisch relevant wäre jedoch nur der Anstieg von 200 m.

Aus diesem Grund ist Jürgen hergegangen und hatte bei der Deutschen Weinstraße die aufgezeichneten Höhenmeter geglättet. Da der Verlauf der Weinstraße jedoch nur aus An- und Abstiegen besteht, hatten wir am Schluss zu wenig Höhenmeter. Was bei den Unterläufen der großen Flussradwege durchaus sinnvoll sein kann, führte hier zunächst zu einer fatalen Abweichung.

Letztendlich bleibt bei mir bei den Höhenmetern immer ein ungutes Gefühl übrig. Haben wir immer die richtigen Höhenmeter angegeben und sind sie auch radfahrerisch immer relevant? Ich glaube es nicht.

Gruß Wilfried -- Wisohr 01:47, 14. Sep 2011 (CEST)

Die erste Frage waere ja: wo kommen die Hoehenmeter her? Tatsaechlich aus aufgezeichneten GPS-Daten oder doch eher aus satellitenbasierten Geodaten? Ich vermute letzteres. Obwohl im Prinzip barometrische Daten sehr gut sein koennen, sind sie es in der Praxis oft nicht. GPS-Empfaenger haben unterschiedliche Glaettungsalgorithmen, die Wetterlage kann sich aendern, etc. Insofern sollten wir in den meisten Faellen wohl besser auf die frei verfuegbaren SRTM-Daten zurueckgreifen. Diese sind natuerlich auch nicht ganz genau, vor allem bei bergigem Terrain. Aber wir sind auch keine Vermesser, sondern Radreisende. Wenn wir mal etwas danebenliegen, ist das auch kein Beinbruch. Gruss, --Harald 02:29, 14. Sep 2011 (CEST)

Ich habe als Alternative eine Version auf der Testseite eingestellt, die nur mit Text arbeitet. Hennings Version sieht auch gut aus, aber im Zweifelsfall bevorzuge ich Text ueber Grafik. --Harald 02:29, 14. Sep 2011 (CEST)

Wilfried bringt da einen wichtigen Aspekt mit rein. Unsere Hm sind meistens die 90x90m SRTM Daten, die in hügeligen Gelände ziemlich daneben liegen können. Ich hoffe aber, dass für Europa bald die 30x30m Datensätze von DLR frei verfügbar sein werden. Die könnte ich dann nachladen.

Zu den Höhenmetrierungen im Roadbook: Hennings Version trägt vielleicht ein wenig dick auf. Gut sieht man das bei der Weinstraße. Haralds Version finde ich dagegen etwas zu dezent. Die mit einem Rahmen drumrum wäre vielleicht was. --Jürgen 09:07, 14. Sep 2011 (CEST)

Zur Sinnhaftigkeit kann ich derzeit nichts beitragen, nur zur Optik: Wie wäre es mit der Nur-Text-Version von Harald mit den grünen Pfeilen von Henning kombiniert? --Tine 09:10, 14. Sep 2011 (CEST)

Meinst du jetzt meine Version ohne Rahmen oder Haralds Version mit Rahmen? Ich finde die Textpfeile von Harald ein wenig zu dünn. Henning 09:22, 14. Sep 2011 (CEST)

Deine ohne Rahmen oder Haralds mit dickeren Pfeilen, wie Du willst. :-) --Tine 09:31, 14. Sep 2011 (CEST)

Ich hab meine Pfeile jetzt deutlich dezenter gemacht und die Rahmen entfernt. Henning 09:38, 14. Sep 2011 (CEST)

Finde ich gut. --Tine 14:05, 14. Sep 2011 (CEST)

Sieht sehr gut aus mit den kleineren Pfeilen und ohne Rahmen. Bei der Deutschen Weinstraße kann man die Wirkung gut anschauen. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob wir das für alle anderen Strecken so übernehmen? Irgendwie hilfreich finde ich es ja schon, selbst wenn die Hm nicht 100%ig stimmen. --Jürgen 21:50, 20. Sep 2011 (CEST)

Finde ich auch recht gut und kann bei einigen Strecken hilfreich für die Planung sein. Es gibt nun mal Radreisende, für die eine Angabe der Höhenmeter eine wichtige Entscheidungshilfe sind. Im Falle der Weinstraße würde ich aber auf eine Glättung ganz verzichten. Im Einleitungstext hatte ich 1000 bis 1200 Hm geschrieben, die es auch tatsächlich sind. In der Infobox sollte dann auch eine Summe stehen, die dazu passt. Gruß Wilfried -- Wisohr 22:32, 20. Sep 2011 (CEST)

Ich bräuchte einen trackabhängigen Glättungsalgorithmus, der je nach Streuung und Gesamthöhendifferenz alle Tracks individuell behandelt. Hatte mal damit angefange, aber schnell wieder aufgegeben. Irgendwelche fähigen Mathematiker unter uns?

* Die Höhenmeter mit Pfelen zu kennzeichnen ist sehr gut. Eleganter als mit selbstgeschnitzten Pfeilen geht das aber mit HTML-codierten Pfeilen: ↑ = ↑ und ↓ = ↓.

* Wenn zwecks Übersichtlichkeit nur jeweils eine Zahl für Aufstiege und eine Zahl für Abstiege da stehen soll, ist es praktische nur die kumuliertern Werte einzutragen und gar keine Ort-zu-Ort-Werte. Denn bei kumulierten Werten kann man die Höhenmeter für jede beliebige Teilstrecke aus der Differenz der Angaben für die begrenzenden Orte berechnen, egal ob das benachbarte Orte sind oder zehn andere Orte dazwischen liegen. Stehen dagegen im Roadbook nur die Werte zeischen benachbarten Orten, so muss man für längere Teilstrecken endlos addieren.--Ulrich 12:58, 20. Dez 2011 (CET)

Beispiel:

....................

Ahaus

Atomares Zwischenlager

{{Geodaten}}

5 km / 5 km | ↑ 100 Hm | ↓ 20 Hm

Beheim

Hier wurde der Globus erfunden

{{Geodaten}}

Jetzt geht es durchs Zeller Loch

7 km / 12 km | ↑ 150 Hm | ↓ 180 Hm

Celle

Berühmtes Zellstoffwerk

{{Geodaten}}

Und jetzt gehts steil bergauf, mit einem kleinen Tal zwischendurch

9 km / 21 km | ↑ 1350 Hm | ↓ 270 Hm

Dachstein

{{Geodaten}}

....................

--Ulrich 13:23, 20. Dez 2011 (CET)

Die ganze Höhenmeter-Geschichte krankt nach wie vor am Fehlen eines geeigneten Algorithmus zur Berechnung. Deshalb haben wir das auf Eis gelegt. Je nach Track, Punktedichte und Herkunft der Höhendaten kommen teilweise völlig irreale Werte raus. Solange wir nichts genaueres als SRTM-Daten haben halten wir uns da lieber zurück. GPSies kämpft übrigens mit den gleichen Problemen. --Jürgen 13:33, 20. Dez 2011 (CET)

Die Funktion bei GPSies habe ich gerade mit Freude genutzt, um durch Notizen während des Track-Zeichnens mir vorläufige Routenbücher zu erstellen und so verschiedene Routen zwischen Pforzheim und Ettlingen zu vergleichen. Die Dichte der gezeichneten Punkte kann zwar in nicht ganz ebenen Ebenen das Bild verzerren, aber in Gebirgsgegenden finde ich die Ergebnisse brauchbar. Meine Benutzereinstellung ist "nicht glätten". 100%ig ist der GPSies-Algorithums aber tatsächlich nicht, schon zweimal wurde der kumulierte Anstiegswert beim Verlängern der Strecke wieder um einen Meter geringer.--Ulrich 14:34, 20. Dez 2011 (CET)

Die Höhenmeter korrekt zu berechnen, ist mir den uns verfügbaren Daten tatsächlich sehr schwierig. Wenn mir Gpsies (oder jeden anderen Algorithmus) für zwei Varianten eines Tracks sagt, dass Variante A 600 Hm hat und Variante B 800 Hm, dann kann ich daraus mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern, dass Variante A weniger bergig ist. Die tatsächliche Steigung liegt aber erfahrungsgemäß irgendwo zwischen 300 und 600 Hm. -- StefanS 14:56, 20. Dez 2011 (CET)

Mal so zum Vergleich der verfügbaren Höhenmodelle (SRTM (PD), ASTER (non-commercial) und Vermessungsamt): [1] Wenn die Infos aus dem Höhenmesser kommen, dürfte man mit einer gewissen Glättung (und diese dann in den Track schreiben) gute Ergebnisse liefern. Henning 00:10, 21. Dez 2011 (CET)

Interessanter Link. Weiß jemand, ob GPSies bereits ASTER benutzt? 30 m Auflösung wäre doch schon wesentlich besser als die 90 m des SRTM.--Jürgen 09:20, 21. Dez 2011 (CET)

Radweit - Lösungsvorschlag

Am Freitag läuft die Sperre von Ulrich (ul) ab, ich müsste sie aber verlängern falls wir bis dahin kein Konzept haben. Hier ist mal ein erster Vorschlag:

• Kein Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken (auch radweit!). Wenn ul Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann ul unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

• ul erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Vorläufiger Arbeitsname: Radweit-Strecken, die nicht im Hauptnetz sind

• Bei Bedarf übernehmen wir daraus Strecken ins Hauptnetz

Was meint ihr dazu? Gruß, Jürgen 09:22, 25. Aug 2011 (CEST)

Deine Vorschläge finde ich gut. Ergänzende Vorschläge:

• Überprüfung der bisherigen radweit-Strecken im Wiki, ob alle sinnvolle Ergänzungen für unser Hauptnetz sind.
• Reduzierung der Verknüpfungen und Entfernen aufwändiger Sekundär-Verweise auf radweit-Strecken in einigen Roadbooks.
• Einbindung neuer Radweit-Strecken nach Diskussion.
• Priorität: Überarbeitung "leerer" radweit-Roadbooks im Hauptnetz ähnlich Wilfrieds Wegbeschreibungen der radweit-Strecken wie z.B. in Wiesbaden - Karlsruhe.

--Tine 10:07, 25. Aug 2011 (CEST)

Hmmm ich weiß nicht. Der Name wäre wohl besser radweit als ulamm. Was für mich wichtig ist, ist dass der Nutzer nicht unnötig verwirrt wird. Aus Nutzersicht finde ich es fürchterlich, wenn einzelne Strecken doppelt enthalten sind und sich im Inhalt und irgendwann auch in der Wegführung unterscheiden. Daher bleibt meiner Meinung nach nur aus den vorhandenen Kategorien alle Radweit-Strecken rauszunehmen und in eine eigene Kategorie Radweit zu stecken. Diese Strecken kann Ulrich betreuen. Logischerweise sollte Ulrich alle Radfernwege bearbeiten können und mit Infos bereichern können. Allerdings müssen sich diese Bearbeitungen zu den Leitlinien etc. passen.

Wollen wir eine Radweit-Strecke in das Hauptnetz übernehmen, dann sollte die Strecke weiterhin eine normale Radweitstrecke bleiben. Es kann meiner Meinung nach bspw. nicht sein, dass Ulrich seine Strecken erstellt und wir dann kommen, die passenden Strecken raussuchen und dann nach unseren Regeln umwandeln und Ulrich dann im Regen steht. Dann würde ich Ulrich eher zu einer Radweit-internen Lösung raten.

Eine weitere Möglichkeit wäre, Ulrich eine neue Übersichtsseite erstellen zu lassen (Parallel zu Radfernweg) mit dem Namen Radweit. Dann verwirren den Nutzer auch keine Dopplungen. Ulrichs Seiten und Strecken würden dann ein Prefix radweit_ bekommen und gut ist. Henning 10:14, 25. Aug 2011 (CEST)

Ok, Tines und Wilfrieds Vorschläge sollten wir so umsetzen. @Henning: Die Kategorie "Radweit-Strecke" gibt es ja bereits. Dort kommen alle rein, egal ob Hauptnetz oder nicht. Wir brauchen auf der Übersichtseite deshalb auch keine extra Überschrift anlegen. Über die Kategorisierung "Hauptnetz" wird der Artikel für ul nur noch indirekt über die Diskussionsseite änderbar. Das ist elementar, weil dadurch früher der meiste Ärger entstanden ist (Die Leitlinien sind ul nämlich letzlich egal). Für die Tracks gilt das gleiche. Eine Doppelung gibt es dadurch nicht. Wenn alles funktioniert, bzw. wenn ul sich mit unserem System angefreundet hat, können wir immer noch über Lockerungen entscheiden.

Zweite Fassung:

• Kein Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken (auch radweit!). Wenn ul Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann ul unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

• ul erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann.

• Bei Bedarf übernehmen wir daraus Strecken ins Hauptnetz

--Jürgen 13:25, 25. Aug 2011 (CEST)

Jürgen, wo ist der Unterschied zwischen Deiner ersten und zweiten Fassung? Oder was übersehe ich???

Noch nicht ganz klar ist mir, was Du, Henning, damit meinst, dass es nicht geht, wenn Ulrich erst seine Strecken nach seinem Prinzip erstellt und diese dann umgemodelt werden, wenn sie ins Hauptnetz sollen. Das müsste meiner Meinung nach klar sein: dass die radweit-Strecken, die ins Hauptnetz kommen, auch unseren Leitlinien entsprechen müssen, also ggf. umgestellt und ergänzt werden müssen vor einer Übernahme ins Hauptnetz.

Wollen wir das hier irgendwo festhalten, z.B. unter "Kooperation mit radweit" im Handbuch? --Tine 22:30, 25. Aug 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass es keine extra Kategorie für Ulrichs Strecken braucht. Alle sind Radweit-Strecken. Lediglich die Zusatzkategorie "Hauptnetz" führt zur Abspaltung aus Ulrichs Sammlung und entzieht die Strecke so seinem direkten Zugriff. Wegen Handbuch würde ich noch abwarten, bis wir uns einig sind. --Jürgen 22:54, 25. Aug 2011 (CEST)

Ulrich hat mir soeben mitgeteilt, dass er darauf besteht, auch die Hauptnetz-Strecken direkt bearbeiten zu können. Somit scheint eine einvernehmliche Lösung im Moment nicht in Sichtweite. Bis dahin verlängere ich seine Sperre notgedrungen. --Jürgen 23:24, 25. Aug 2011 (CEST)

Hallo Tine, Ulrich baut sich hier dann ein Netz aus Strecken auf. Nun "mopsen" wir ihm nach und nach die Strecken weg, die dann nach den Leitlinien verlinkt sein müssen und nicht mehr so, wie Ulrich es gerne hätte. Sein Netz wird immer dünner und somit mehr und mehr unnützer. Hinzu kommt, dass Ulrich dann nicht mehr seine eigenen Strecken bearbeiten könnte, was ich schon etwas verquer finde. Ganz ehrlich, an Ulrichs Stelle würde ich mich in dieser Situation aus dem wiki zurückziehen, die Strecken auf meiner Website unter eine nicht kompatible Lizenz stellen und meine eigenen Seiten entsprechend erweitern.

Ich würde das für das wiki nicht wollen und fände es eine Schwächung für das wiki aus Nutzersicht. Henning 23:33, 25. Aug 2011 (CEST)

Ich gebe zu, es ist etwas gemein ;-) Die von dir vorgeschlagene Lösung einer Doppelung bzw. Aufspaltung finde ich sehr gut. Ulrich behält alle seine Strecken in einem eigenen Wiki-Bereich und bekommt eine eigene Übersichtsseite. Wenn wir eine seiner Strecken brauchen, kopieren wir sie in unseren Bereich und ändern sie nach unseren Bedürfnissen. Eventuell verliert sie dadurch den radweit-Status (muss Ulrich entscheiden). Die Originalversion bleibt jedenfalls unter Ulrichs Obhut. Worauf ich aber bestehen möchte ist, dass Ulrich nur noch über die Diskussionsseite Einfluss auf unsere Strecken nehmen kann. --Jürgen 00:04, 26. Aug 2011 (CEST)

Dritte Fassung:

• Ulrich erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Es werden keine Strecken von uns entnommen und somit für Ulrich gesperrt. Stattdessen kopieren wir bei Bedarf Strecken in unseren Bereich "Direktverbindungen" und passen sie an unser Routing-Netz an. Bei größeren Abweichungen vom Original bzw. auf Ulrichs Wunsch verlieren sie die Radweit-Kategorie und ebenso das Logo. Es verbleiben aber die Weblinks auf radweit.de.

• Ulrichs Strecken bekommen im Lemma den Zusatz "(radweit)" um sie von unseren Strecken zu unterscheiden. Z.B. wird "Berlin - Dresden" zu "Berlin - Dresden (radweit)". Die Strecken werden auf einer eigenen Übersichtsseite textlich und grafisch dargestellt.

• Ulrich hat bis auf Weiteres keinen direkten Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von Hauptnetz-Strecken. Wenn er Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben und sie werden bei Bedarf von uns integriert. Geänderte Hauptnetz-Tracks kann Ulrich unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

Was meint ihr dazu? --Jürgen 09:36, 26. Aug 2011 (CEST)

Ich kann Hennings Kritik gut nachvollziehen, dass wir dann Ulrich die eigenen Strecken "entziehen", und das ist auch nicht mein Anliegen. Ebenso geht es mir aber wie Jürgen, dass ich Urichs Zugriff auf die Hauptnetz-Strecken einschränken möchte, da seine Anpassung der Radfernwege an die radweit-Netz-Bedürfnisse zunehmend den Charakter der Wiki-Strecken und Roadbooks verändert hat. (By the way: Diese Haltung schmälert nicht meinen grundsätzlichen Respekt für Ulrichs Arbeit an seinem Radweit-Netz, wie es für ihn immer mal wieder den Anschein hat.)

Doppelte Listung der radweit-Strecken scheint mir erst einmal eine gute Lösung. Ich verstehe aber noch nicht ganz, ob die Radweit-Strecken dann unseren Leitlinien entsprechen sollen, wenn wir sie ins Hauptnetz aufnehmen (so wie Wilfried sie bearbeitet), oder ob sie dann so verbleiben dürfen, wie Ulrich es gerne hat. Sprich: Gibt es dann am Ende doch unterschiedliche Leitlinien für Hauptnetz-Strecken?

Hab gerade nicht so den Kopf frei für diese Diskussion hier, daher entschuldigt bitte, wenn ich Eure Standpunkte nicht immer gleich richtig nachvollziehen kann... --Tine 11:30, 26. Aug 2011 (CEST)

Danke Tine für deine Einschätzung. Ulrichs Strecken sollten im Prinzip unserem üblichen Schema (Roadbook, Kilometrierung etc.) entsprechen. Sonst könnte er ja auch keine Höhenprofile, Kilometrierungen und Übersichtskarten generieren. Wie er das Roadbook und die Anschlüsse gestaltet bleibt ihm selbst überlassen. Ich denke, Ulrich wird sich auch weiterhin über unsere Mitarbeit an seinen Strecken freuen. Bei der Übernahme ins Hauptnetz passiert das Gleiche wie bisher, d.h. wir schmücken die Roadbooks aus, mit Bildern und Texten und legen unsere Anschlüsse wie wir sie brauchen. Der Unterschied liegt darin, das Ulrich unsere Änderungen nur noch indirekt über die Diskussionsseite beeinflussen kann. Gruß, Jürgen 12:36, 26. Aug 2011 (CEST)

Hallo Tine, wenn wir eine Strecke aus Ulrichs Radweit-Bereich nutzen möchten, kopieren wir uns im Prinzip den Track und passen ihn an das Hauptnetz an (Anschlüsse). Das Roadbook müssten wir dann selber erstellen, wobei dann die Zukunft zeigen wird, in wie weit wir Teile aus Ulrichs Roadbooks übernehmen können und nur die Formatierung anpassen müssen. Einen Einfluss auf Ulrichs Roadbook und Tracks gibt es nicht. Henning 13:05, 26. Aug 2011 (CEST)

Was mir dazu noch einfällt: Ulrichs Tracks haben die gleiche Lizenz wir unsere (cc-by-sa) damit sie austauschbar bleiben. Die Roadbooks sind in beiden Fällen cc-by-nc-sa. Gruß und Dank an dich, Henning, für deine diplomatische Vermittlung. --Jürgen 13:34, 26. Aug 2011 (CEST)

Vielleicht sollte Ulrich uns einmal erklären, in welche Richtung er sein eigenes Portal weiterentwickeln möchte. Mir ist nicht klar, wo er eine gegenseitige Bereicherung beider Portale sieht und er sollte uns vor allen Dingen einmal begründen, warum er sich nicht bei seiner Mitarbeit an unsere Konventionen halten möchte oder halten kann. Ich versuche es mir gerade vorzustellen, wie es wäre, wenn wir auf den Seiten seines Portals ständig Änderungen einbringen würden, die nicht in seine selbst gesteckten Vorgaben passen würden. Ich will es noch mal anders sagen. Manchmal ist ein Ende mit Schrecken, also Trennung, besser als ein Schrecken ohne Ende, also ständiger Ärger. -- Wisohr 15:12, 26. Aug 2011 (CEST)

Ulrich kann hier nicht antworten, weil er noch eine Woche gesperrt ist. Er hat mir aber gemailt und ich schicke es dir weiter. Letztlich bringt die Diskussion, warum es jetzt schiefgelaufen ist nichts. Wir haben einfach nicht zusammenarbeiten können. Interessanter ist dagegen die Grundsatzfrage, ob wir überhaupt eine Kooperation mit Radweit wollen. Trotz aller bisherigen Schwierigkeiten würde ich es, unter dem Vorbehalt der Einhaltung der neuen Regeln, noch sinnvoll finden: Wir bekommen eventuell Strecken zum Füllen von Lücken und Ulrich bekommt eine etablierte Wiki-Plattform und unsere Verwaltungsprogramme mitsamt dem Know-How. Da sehe ich durchaus einen Synergie-Effekt. Falls ihr aber jetzt alle sagt, wir wollen das nicht, würde ich dem auch nicht groß wiedersprechen ;-) --Jürgen 18:27, 26. Aug 2011 (CEST)

Genau die Synergie-Effekte sehe ich auch. Wilfrieds Fragen an Ulrich nach der Begründung für sein Verhalten sind dennoch berechtigt und es ist gut, dass sie jemand stellt, und dass zudem deutlich wird, dass es mehrere Aktive sind, die sich an der immer wieder aufkommenden Missachtung der Konventionen durch Ulrich stören. Für eine strikte Trennung sehe ich derzeit aber keine Notwendigkeit, wenn Ulrich sich mit der internen Trennnung, wie Du sie weiter oben formuliert hast, einverstanden erklärt und die Lösung sich als praktikabel und konfliktreduzierend erweist. --Tine 23:03, 26. Aug 2011 (CEST)

Ulrich hat bereits via Mail verhaltene Zustimmung zum neuen System signalisert. Ich schlage vor, wir probieren es noch ein letztes Mal und wenn es wieder schief läuft, dann war es das aber wirklich. Ich fasse die Punkte morgen nochmal zusammen. Gute Nacht wünsche ich ...--Jürgen 23:22, 26. Aug 2011 (CEST)

Vierte Fassung:

• Ulrich erhält einen eigenen Bereich, wo er seine Strecken selbständig anlegen und pflegen kann. Wir kopieren bei Bedarf Strecken in unseren Bereich "Direktverbindungen" und passen sie unter Beachtung der Radweit-Leitlinien an unser Routing-Netz an. Bei größeren Abweichungen vom Original bzw. auf Ulrichs Wunsch verlieren sie die Radweit-Kategorie und ebenso das Logo. Es verbleiben aber die Weblinks auf radweit.de.

• Ulrichs eigene Strecken bekommen im Lemma den Zusatz "(radweit)" um sie von unseren Strecken zu unterscheiden. Z.B. wird "Berlin - Dresden" zu "Berlin - Dresden (radweit)". Die Strecken werden auf einer eigenen Übersichtsseite textlich und grafisch dargestellt. Roadbooks und Tracks entsprechen den formalen Regeln der Wiki-Pendants, müssen also durch die Verwaltungsprogramme administrierbar sein. Die Tracks erhalten die Lizenz cc-by-sa und die Roadbooks cc-by-nc-sa.

• Ulrich hat bis auf Weiteres keinen direkten Zugriff mehr auf Tracks und Roadbooks von unseren Strecken. Wenn er Änderungswünsche hat, kann er diese aber auf die jeweiligen Diskussionsseiten schreiben und sie werden bei Bedarf von uns integriert. Geänderte Tracks kann Ulrich unter anderem Namen hochladen (Name = Lemma + "-Ulamm"). Wir bauen sie bei Bedarf ein.

Ich werde das demnächst für ein paar Strecken exemplarisch in die Praxis umsetzen, damit man besser sehen kann wie es ausschauen wird. --Jürgen 09:44, 27. Aug 2011 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, wie wir es mit der Kategorisierung handhaben. Im Moment gibt es "Direktverbindung", und "Radweit-Strecke", meist in Kombination. Ich bin geneigt, unsere Strecken allesamt unter "Direktverbindung" zu stellen und aus der Radweit-Kategorie zu entfernen. Dagegen würde ich Ulrichs Streckensammlung komplett unter "Radweit-Strecke" stecken. Ok so?--Jürgen 11:39, 27. Aug 2011 (CEST)

Ja, ich würde bei der Übernahme evtl. sogar sagen, dass man diese bei uns auch unter Direktverbindungen einordnet und nur bei der Strecke sagt, dass sie an radweit angelehnt ist. Aber das wird die Zukunft zeigen, wie das läuft mit der Synchronisation und ob wir jede Änderung mitnehmen wollen, bzw. ob unsere Strecken nicht doch den einen oder anderen Schnittpunkt mit einer anderen Route mitnehmen. Sollte dieser Kompromiss scheitern, würde ich mich (wenn auch ungern) Wisohr anschließen. Henning 14:28, 27. Aug 2011 (CEST)

So würde ich es auch machen. Ulrich hat inzwischen seine Zustimmung signalisiert. Probieren wir es also aus. Ab kommenden Freitag ist er wieder dabei und bis dahin sollten wir die neue Struktur vorbereitet haben. --Jürgen 14:36, 27. Aug 2011 (CEST)

Einverstanden. An der Vorbereitung der neuen Struktur kann ich mich aber leider nicht beteiligen. Übernehmt ihr das, Henning und Jürgen? --Tine 17:50, 27. Aug 2011 (CEST)

Für die Hauptseite hab ich die Ergänzung um Radweit eingefügt, muss dann nur noch auskommentiert werden. Die Radweit-Übersichtsseite habe ich schonmal um die Links auf die zukünftigen Namen der vorhandenen Strecken ergänzt. Mit den Roadbooks hab ich mal exemplarisch mit Aachen-Düsseldorf und Aachen-Köln angefangen. Ein Problem ist noch das (retour). (radweit)(retour) sieht irgendwie blöd aus. Was noch fehlt sind die Verlinkungen. Die sollten bei den kopierten Strecken auch auf die (radweit)-Strecken gehen. Henning 20:21, 27. Aug 2011 (CEST)

Danke Henning. Ich kann leider erst ab Dienstag was machen. Ein Skript werde ich wohl nicht schreiben. Ich glaube das geht schneller per Hand. Vielleicht schaufeln wir auch nur exemplarisch ein paar Strecken rüber in Ulrichs Bereich und er kann den Rest selber erledigen. Mit dem neuen Lemma hast du Recht, das sieht blöd aus. Ich frage Ulrich mal, was er gerne hätte. --Jürgen 21:58, 27. Aug 2011 (CEST)

Wenn wir radweit voranstellen sähe es besser aus: "radweit Berlin - Leipzig (retour)". Doppelpunkte sind ja leider nicht möglich. --Jürgen 22:04, 27. Aug 2011 (CEST)

Die Lösung mit radweit vorweg finde ich sehr gut. Allerdings sollten dann auch auf der Radweit-Seite alle Artikel so stehen, also mit radweit vorne weg. Was meint Ihr? --Tine 22:27, 27. Aug 2011 (CEST)

Ist nach meinem Geschmack etwas zuviel der Redundanz. Letzlich darf das dann der Ulrich entscheiden - ist ja schließlich bald seine private Seite ;-) --Jürgen 22:51, 27. Aug 2011 (CEST)

So, der Fork ist im Wesentlichen abgeschlossen. Ulrich hat jetzt alle Radweit-Strecken unter seinen Fittichen und wir den Rest unter unseren. Grüße an alle Beteiligten, Diskutanten und Mitstreiter. --Jürgen 20:44, 6. Sep 2011 (CEST)

Sehr schön Jürgen!!Henning 21:41, 6. Sep 2011 (CEST)

Danke Jürgen, dass Du Dich nun ganz alleine an diese Arbeit gemacht hast. --Tine 21:57, 6. Sep 2011 (CEST)

Danke Henning und Tine. Interessantes Detail am Rande: Schaut euch mal Kategorie:Radweit-Strecke an. Keine Ahnung warum da ein paar Strecken unter "A" einsortiert sind? Hoffentlich ist das Wiki jetzt nicht kaputtgegangen ;-) --Jürgen 22:00, 6. Sep 2011 (CEST)

In diesen Artikeln enthält der Kategorielink den Sortierungsvermerk "|A", also [[Kategorie: Radweit-Strecke|A]]. Eigentlich sollte so ein Sortierungsvermerk bei allen radweit-Routen stehen.--Ulrich 12:05, 7. Sep 2011 (CEST)

Ach so - gute Idee! --Jürgen 12:09, 7. Sep 2011 (CEST)

Ist nun für alle Routen vorhanden. Gruß --Harald 21:55, 7. Sep 2011 (CEST)

Kooperation mit Radweit

Nachdem Ulrich nonchalant unsere mühsam ausdiskutierten Regeln ignoriert hat, habe ich ihn konsequenterweise für einen Monat gesperrt. Nun versucht er über private Mails ("Umfrage") Einfluss auf einzelne Mitarbeiter zu bekommen. Wir sollten das aber öffentlich halten. Deshalb schlage ich vor, falls jemand Verbesserungen und Ergänzungen zu unserem Lösungsvorschlag hat, möge er das hier kundtun. Auch über eine mögliche dauerhafte Sperre von Ulrich sollten wir nachdenken. Gruß, Jürgen 20:06, 28. Nov 2011 (CET)

Ich finde, unsere E-mail-Korrespondenz zu diesem Thema aus der Zeit meiner Sperre sollte hierher kopiert werden und Jürgens Beitrag vom 28. Nov 2011 entsprechend der chronologischen Reihenfolge zwischen den Mails platziert werden.--Ulrich 21:42, 17. Dez 2011 (CET)

Hallo erstmal und willkommen zurück im Wiki. Der einzig konstruktive Beitrag des e-Mail Verkehrs war glaube ich der von Stefan. Vielleicht kopiert er uns seine Mail nochmal hier rein, damit ihn alle lesen können. --Jürgen 22:19, 17. Dez 2011 (CET)

Meine E-Mail war ja etwas länger. Ich nehme an, Du meinst den Abschnitt über die Verlinkungsproblematik. Dazu hatte ich Folgendes geschrieben:

Ulrich hatte ja begonnen, die Radweit-Routen an ihren Knotenpunkten mit den Wiki-Routen zu verlinken. Dies empfanden Einige im Wiki als störend, insbesondere wenn es die Anlage eines neuen Ortspunkts erfordert. Hier kollidieren die Zielsetzung gute Vernetzung [...] und andererseits die Lesbarkeit. Daher ein Vorschlag: Links müssen an den Ortspunkten nicht zwingend erwähnt werden, der Routenplaner findet sie selber (einfach, wenn zwei Ortspunkte identisch sind). Außerdem könnte der Track zusätzliche Ortspunkte enthalten, die im Text nicht erwähnt werden. Auf diese Weise hätte man eine "geräuschlose" Koexistenz beider Netze und trotzdem die Möglichkeit, beide in einem Routenplaner zu integrieren.

-- Viele Grüße, StefanS 11:24, 19. Dez 2011 (CET)

Danke für diesen griffig formulierten Lösungsvorschlag, Stefan!

• Es bleibt aber die Frage, welche Informationen für die Leser der Wikiartikel nützlich sind und welche störend.
• Es gibt nunmal recht verschiedene individuelle Radreise-Stile: Am einen Ende der Skala betrachten Leute einen Fahrradurlaub so ähnlich wie einen Skiurlaub, sie bewegen sich mit motorisierten Verkehrsmitteln irgendwo hin, erleben im Urlaubsgebiet die Entdeckung der Langsamkeit, und fahren oder fliegen dann motorisiert wieder zurück. Am anderen Ende der Skala betrachten Leute einen Fahrradurlaub als umweltfreundliche Alternative zu motorisierten Urlaubsreisen, sie setzen sich vor der eigenen Haustür aufs Rad und erreichen auch weit entfernte Ziele mit Muskelkraft. Das beinhaltet intensive Landschafts- und Erfolgserlebnisse, aber nicht das Lob der Langsamkeit. Um der ganzen Bandbreite dieser Reisestile gerecht zu werden, muss das Wiki geradezu zwangsläufig auch Informationen geben, die nicht jeden interessieren.
• Vorrangig sind für Besucher des Wiki natürlich Verknüpfungshinweise interessant, die entweder der Verkettung logisch aneinander anschließender Routen dienen, oder auf Alternativen hinweisen. Verknüpfungen einander rechtwinklig irgendwo im Nirgendwo kreuzender Routen sind demgegenüber eher uninteressant.
• Gerade wenn Radwanderwege nicht nur als Wegeverbindungen betrachtet, sondern als Kulturgut hochgehalten werden, kann das aber ganz anders sein. Man denke an Radler aus Berlin, die entfernteren Gegenden des umliegenden Landes Brandenburg mithilfe der Tour Brandenburg erleben möchten. Sofern die nicht den ganze Rundkurs in einem Stück bereisen möchten, sind auf einmal Strecken interessant, auf denen sie schnell mal von Berlin zu irgendeinem Ort des Rundkurses radeln können oder von irgendeinem Ort des Rundkurses nach Berlin.

Gruß, Ulrich 12:48, 19. Dez 2011 (CET)

Stefans Idee mit der Automatisierung von Knotenpunkten ist technisch machbar. Allerdings gibt es im Moment niemanden der die Zeit für die Umsetzung dafür opfern würde. Insofern wäre es keine schnelle Lösung für die aktuellen Probleme. Ich halte mittelfristig die Schaffung und Pflege eines getrennten Radweit-Bereichs immer noch für die konfliktärmste Variante. Ich würde Ulrich wie bisher, auch helfen, was die technischen Probleme angeht. Wenn dann alles in geordneten Bahnen verläuft und sich der Konflikt verflüchtigt hat, können wir gerne nochmal über eine engere Verflechtung beider Systeme reden, z.B. was den Routenplaner angeht. Gruß, Jürgen 13:51, 19. Dez 2011 (CET)

Neue Kategorie für Radreise-Strecken

Ich bin am Namen suchen für eine Kategorie die z.B. auf Dietmars Italien-Strecken passen könnte. Die haben ja im Moment die Kategorie "Anderer Radfernweg", was aber eigentlich nicht stimmt, da sie nicht ausgeschildert sind. Das dümmste was mir bisher einfällt ist "Radreise-Route". Da habt ihr doch bestimmt bessere Ideen. --Jürgen 19:27, 26. Dez 2011 (CET)

Irgendetwas wie Radreise-Forum-Strecke, weil sie ja von Mitgliedern des Radreise-Forums entwickelt wurden, wie ja auch die Strecken von Stefan oder José und anderen. --Tine 19:32, 26. Dez 2011 (CET)

Klingt irgendwie unhandlich. Ausserdem können wir dann keine Tracks von außerhalb verwursteln. Wie wäre es mit "Radtouristik Strecke"? --Jürgen 19:47, 26. Dez 2011 (CET)

Hm, das reisst mich jetzt nicht vom Hocker. ;-) Warten wir auf weitere kreative Vorschläge. --Tine 20:37, 26. Dez 2011 (CET)

Wie wär's mit Freistil-Strecke? ;-) -- StefanS 00:01, 27. Dez 2011 (CET)

Reisebericht --Ulrich 00:14, 27. Dez 2011 (CET)

Was haltet ihr von "Radreise"? --Jürgen 11:34, 27. Dez 2011 (CET)

Sehr gut --Ulrich 12:57, 27. Dez 2011 (CET)

Dito. Handlich, eingängig - und irgendwie logisch. ;-) Dafür! --Tine 13:39, 27. Dez 2011 (CET)

Uiui ... Ulrich und Tine sind mal einer Meinung! -> Also Kategorie:Radreise wird neu angelegt. Irgendwie nicht ganz genial, aber falls uns irgendwann mal was Besseres einfällt, können wir es ja leicht wieder ändern. Danke euch! --Jürgen 14:03, 27. Dez 2011 (CET)