Diskussion:Radfernweg/Archiv/April2011

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Varianten in Tracks

Ich mache mal einen Vorschlag zur Darstellung von Routenvarianten. Mit der Darstellungsweise kann man zwar nicht Varianten in zehn verschiedenen Abschnitten darstellen und auch keine vielfachen Varianten für einen Abschnitt, wohl aber je zwei Varianten in ein oder zwei Abschnitten.

Man bricht den Track im Bereich der Wegelinse, veranschaulicht an den Folgen der Wegepunkte:

  • Teil I = A - B - C - D1 - E,
  • Teil II = C - D2 - E - F.

So sind beide Varianten gleichwertig dargestellt, die über D1 und die über D2.

Gruß, Ulrich 13:20, 8. Aug 2010 (CEST)

Klassifikation und Bezeichnungen

Ich finde die derzeitige Klassifikation dringend bearbeitungsbeürftig:

  • Da nur ein Teil der Routen Radfernwege sind, derzeit die Gruppen Fluss-Radfernwege und sonstige Radfernwege, sollte die Oberbekategorie nicht Radfernweg heißen, sondern Reiseweg (In der Navigationsspalte „kategorien“ als „Reisewege“).
  • Radfernweg sollte nur genannt werden, was in der Landschaft durch entsprechende Wegweisung unter dem entsprechenden Namen erkenntlich ist. Wenn Esterbauer seinem Routenbuch Hamburg–Berlin den Titel „Radfernweg Hamburg–Berlin“ gibt (Einleitungstext „Der Radfernweg Hamburg-Berlin setzt sich aus drei Radwegen zusammen“) ist das davon noch kein Radfernweg Hamburg-Berlin. Niederländische Verlage habe schon hervorragende Routenbücher für Reisen durch halb Europa herausgegeben, bevor in den entsprechenden Regionen irgendetwas ausgeschildert war. Eine publizierte langstreckige Empfehlung, die nicht unter ihrem publizierten Namen auf Wegweisern erscheint, ist je nach Routenverlauf entweder eine Direktverbindung oder eine sonstige Routenempfehlung vielleicht auch Publizierte Route oder Routenbuch. Wenn in Bikeline oder einer anderen Edition mehrere derartige Routen erschienen sind, kann man auch eine Kategorie Bikeline-Route (oder entsprechend) eröffnen.
  • Einige kürzere Strecken über die Hügel sind von der Lage her keine „Querverbindungen“ sondern Abkürzungen. Auch für Verbindungen zwischen den Tälern nordwärts fließendender Flüsse und dem des ostwestwärts fließenden Mains ist die Bezeichnung „Querverbindung“ unglücklich. Wo nich vorrangig parallele Täler mit einander verbunden wurden sondern unter Nutzung verschiedener Landdschaftsformationen ein Gebirge durchquert wird, ist m.E. eine Kategorie Gebirgsquerung sinnvoll, Unterkategorien etwa Alpenquerung, Appeninquerung, Zentralmassiv.

Gruß, Ulrich 18:11, 11. Aug 2010 (CEST)

Kritik an Radfernwegen

Bei der erneuten Befahrung und Bearbeitung vom Leine-Radweg sind mir wieder etliche Kritikpunkte aufgefallen, die ich teilweise auch ins Roadbook aufgenommen habe, um Radler schon bei der Planung Hinweise auf Schwächen bestimmter Strecken zu geben. Da gehörts ja aber eigentlich nicht hin, nur, wenn wirklich Warnhinweise notwendig sind. Besonders auch durch diesen Forumsbeitrag, in dem der Leine-Radweg kritisiert wird kam mir die Idee, einen extra Kritikbereich bei den Radfernweg-Artikeln (nur den offiziellen) aufzunehmen, in dem man Warnungen und Kritik aufführen kann. Da unsere Radwegeseiten in den Suchmaschinen zunehmend oben gelistet werden, besteht so die Hoffnung, dass auch Verantwortliche der jeweiligen Behörden so mal auf unsere Kritik und Anregungen stoßen - in den Berichten und Threads im Forum geht es ja leider unter. --Tine 09:07, 16. Aug 2010 (CEST)

Gute Idee, die Kritiken in einem extra Abschnitt zu sammeln. Bei der Leine können wir das ja mal exemplarisch versuchen. Frage ist nur: Vor oder hinter dem Roadbook. Ich wäre eher für dahinter. Das mit den Suchmaschinen ist mir auch schon aufgefallen - Spricht für unsere Qualität! --Jürgen 09:47, 16. Aug 2010 (CEST)
Ich glaube, die Kritik ist besser direkt bei den Behörden platziert. Wenn es eine bessere Wegführung gibt, legen wir den Track auf diese, wenn die Beschaffenheit für Rennräder oder dünne Tourenreifen nicht geeignet ist, sollte dass innerhalb des Artikels stehen. Am besten in der Einleitung. So hab ich es zumindest bisher gehalten.
Das Problem was ich bei Kritik sehe ist, dass es wenige schlechte Meinungen gibt, die geäußert werden, aber viele Radler die mit der Strecke an sich zufreiden sind nicht ein Lob schreiben, weil es selbstverständlich ist, dass der Radweg schön ist. Henning 10:57, 16. Aug 2010 (CEST)
@Jürgen: Wenn dann hinter dem Roadbook, sehe ich auch so. Ich versuch es demnächst mal für Leine.
@ Henning: Die Kritik ist sicher auch gut bei den Behörden plaziert. Nur übersteigt das zumindest meine Kapazitäten, die jeweils zuständige Behörde zu recherchieren und dort eine Korrespondenz zu beginnen. Es wäre zumindest ein Anfang, hier im Wiki Kritikpunkte zu sammeln. Die positiven Aspekte heben wir ja bereits auch in der Einleitung und an entsprechenden Stellen hervor, das Lob findet sich dann hoffentlich in der höheren Nutzung des jeweiligen Radweges (wie z.B. beim Altmühlradweg). --Tine 12:03, 16. Aug 2010 (CEST)
Wenn wir wirklich bald so erfolgreich und berühmt sein werden, wie ich es erwarte, dann werden sich die Behörden etc. vermutlich aus Eigeninteresse bei uns über Lob und Kritik informieren. --Jürgen 12:07, 16. Aug 2010 (CEST)
Hallo Ihr Drei, Kritik ist gut, wenn sie auf eklatante Missstände hinweist (Gefahrenstellen, "unmögliche" Wegführungen wie bspw. im Forumsbeitrag zu Leine (zwischen Bahntrasse und Bundesstraße)). Wir sollten aber sehr zurückhaltend sein, wenn es ums "Mäkeln" geht. Wenn mal 100 m Kopfsteinpflaster, Schotter, usw. dabei ist, kann man das im Artikel neutral beschreiben, aber nicht in einer Extrarubrik unter Kritik. In diesem Sinne sollten nur die wichtigsten Dinge aufgeführt werden, sonst verwässert die Sache. Nebenbei: Kritik kommt immer gut an, wenn man "Verbesserungsvorschläge" macht. :) Gruß --Dietmar 12:22, 16. Aug 2010 (CEST)
Ja, es sollten schon wirkliche Mängel sein. In Heiligenstadt z.B. muss man durch den Eingangsbereich einer Kurklinik, sonntags geht da wirklich nicht mehr als Schritttempo - und selbst dann muss man noch ausweichen. Das ist für mich "no go" für einen Radfernweg. Alternativen kann ich leider nicht benennen, dafür kenne ich Heiligenstadt zu wenig (Henning vielleicht?). Oder nördlich von Göttingen, da gibt es eine Brücke, wo man tragen muss, incl. Abpacken für Mitmenschen mit etwas weniger Körperkräften, als für das Tragen eines beladenen Rades notwendig (da kenne ich allerdings eine Alternative).
By the way: Wegen Auffindbarkeit in Suchmaschinen sollten wir darauf achten, im Text der Radfernwegeartikel beide Schreibweisen des Radweges (Altmühl-Radweg und Altmühlradweg) zu verwenden, so dass wir auch bei unterschiedlichen Eingaben gefunden werden. --Tine 12:33, 16. Aug 2010 (CEST)
Zu deinem btw: Bitte, bitte nicht. Der offizielle Name sollte verwendet werden. Alles andere macht keinen guten Eindruck, da es keine Konsistenz gibt. Das würde mir als Leser sagen: Die wissen ja noch nichtmal, wie der Radweg nun heißt und die wollen mir dann sagen, wie der Radweg so ist...
Zu der Wegführung in Heiligenstadt: Ich bin auch nicht glücklich mit der Wegführung, andere Wege laufen aber auf recht gut befahrenen Straßen oder aber auf einem beidseitig befahrbahrem Rad+Fußweg entlang der Bundesstraße. Ich wüsste einen anderen Weg, aber dafür müsste man eine weitere Brücke bauen und einen Weg befestigen.
Ich würde sagen, erstell mal eine Beispielseite und dann können wir gezielter darüber diskutieren. Henning 13:01, 16. Aug 2010 (CEST)

Leine#Kritik an einzelnen Wegstrecken - als Diskussionsgrundlage. --Tine 17:00, 16. Aug 2010 (CEST)

Ich finde es durchaus sinnvoll Routenkritik in Routenbeschreibungen einzubauen. Ich habe es nämlich schon mehr als einmal erlebt, dass mein Gegenvorschlag zu einer offiziellen Wegweisung von der Wegweisung übernommen wurde, Und wo ich heftige Kritik an einem Abschnitt des hessischen R8 geübt hatte, wurden etwa 5 km neu angelegt – vielleicht hat meine Kritik ja die Neuanlage beschleunigt.--Ulrich 18:17, 16. Aug 2010 (CEST)
Sowas hatte ich mir auch gedacht. Allerdings würde ich das mit in die Beschriebung der Strecke integrieren. Ansonsten muss man als Nutzer parallel lesen. Einmal für die Beschriebung und einmal um die Kritik und die etwaigen Umfahrungen der problematischen Stellen zu erfahren. Henning 18:20, 16. Aug 2010 (CEST)
Die Kritik an das Ende zu stellen, halte ich nicht für so gut, denn der Leser möchte sich vermutlich schnell informieren und einen raschen Überblick bekommen. Da bringt es wenig, wenn die Kritik erst ganz am Ende der Seite steht. Ich habe bisher immer versucht, bereits in der Einleitung einen Überblick über den Radweg zu geben und auf Besonderheiten hinzuweisen. Die Details und notwendige Kritiken kommen dann in die entsprechende Wegbeschreibung. Mit der Kritik ist das in jeglicher Hinsicht so eine Sache. Was für den Einen unzumutbar ist, mag dem Anderen möglicherweise gar nicht besonders auffallen. Deswegen hatte ich mich in der Vergangenheit immer um eine eher neutrale Darstellung bemüht, damit jeder Leser sich seine eigene Meinung bilden kann.
Bei massiver Kritik hatte ich mich auch schon an die örtlichen Verwaltungen gewandt. Dazu von der entsprechenden Stelle ein Foto gemacht, von zuhause aus das zuständige Verkehrsamt angemailt, dort den Sachverhalt unter Wahrung eines höflichen Umgangstones geschildert und gebeten, die Email an die entsprechende Abteilung weiterzuleiten. Meistens gab es daraufhin positive Reaktionen. Ich denke, das es für die zuständigen Mitarbeiter in den entsprechenden Behörden auch wichtig ist, von uns als erfahrene Radfahrer eine direkte Rückmeldung zu bekommen. - Wisohr 19:36, 16. Aug 2010 (CEST)

Mir gefällt es so wie beim Leinebeispiel recht gut. Die gesammelte Kritik soll m.E. vor allem die Betreiber der Strecken ansprechen und ihnen so schnell einen Überblick verschaffen. Für uns als Reisende gibt es ja zusätzlich die Infos im Roadbook. --Jürgen 10:18, 17. Aug 2010 (CEST)

Ja, so dachte ich es mir: Generelle Kritik (unschöne Strecken, umwegige Wegführung, fehlenden Schilder) wie auch Hinweise auf akute Gefährungspotentiale oder bspw. Unpassierbarkeit für dreispurige Fahrzeuge in den Kritik-Abschnitt, zusätzlich kommen letztere noch ins Roadbook. Wenn man dann Behörden auf bestimmte Aspekte hinweisen will, kann man direkt auf den Kritikbereich verweisen, wo auch eventuelle Veränderungsvorschläge stehen. Diese gehören aber meiner Meinung nach nicht ins Roadbook (Umleitungsempfehlungen bei Gefährdung/ Unpassierbarkeit aber schon). --Tine 11:28, 17. Aug 2010 (CEST)

Verifizierung in Infobox

Mit folgender Ergänzung in der Infobox: | Icon Stern.png || Track verifiziert {{{August 2010}}} unter den Höhenmetern könnte man die Verifizierungsangabe deutlich sichtbar am Anfang des Artikels plazieren. Für nicht/ teilweise verifiziert dann entsprechend. Ich mache es exemplarisch mal bei Leine. --Tine 14:36, 24. Aug 2010 (CEST) Nee, vormachen geht ja nicht, ich müsste die Vorlage erst ändern. Soll ich? --Tine 14:39, 24. Aug 2010 (CEST)

Ich finde die Jahreszahl in den Verifizierungsboxen überflüssig. Diese wird nicht mit geändert, wenn der Track neu verifiziert wurde. Bei der Leine steht bspw. in der grauen Box 2009, in der Tabelle darunter 2010. Könnte man nicht die Jahreszahl aus der grauen Box aus der Tabelle auslesen? Henning 23:05, 2. Sep 2010 (CEST)

Ein automatischer Zusammenhang zwischen der Datum in der Track-verifiert-Vorlage und der nachfolgenden Tabelle ist so direkt nicht möglich, da die Tabelle auch Teilabschnitte enthält. Die ursprüngliche Idee war, das Datum für denjenigen Teilabschnitt zu nehmen, für den die letzte Befahrung am weitesten zurückliegt, siehe auch die Erläuterungen zur Vorlage. Deshalb war das Datum bei München - Jenbach Juli 2007, da seitdem niemand mehr die Strecke am Achensee abgefahren ist. (Seit Deiner Änderung steht dort freilich nicht mehr Juli 2007, sondern "WANN?".) -- StefanS 14:05, 3. Sep 2010 (CEST)
Ok, hab das erstmal wieder zurückgesetzt. Dennoch finde ich das ganze recht undurchsichtig. Wenn ich die Box aktualisieren möchte muss ich im Prinzip jeden Abschnitt überprüfen, wann er als letztes abgefahren wurde. Das kann bei umfangreichen Artikeln mit vielen Abschnitten eine Strafarbeit sein. Weiterhin sollte man die Formulierung anpassen, das liest sich derzeit recht holprig finde ich. Besser wäre: Die gesamte Strecke wurde von Teilnehmern dieses Wikis zuletzt im August 2010 abgefahren. Details siehe unten. Henning 18:45, 3. Sep 2010 (CEST)

Infos über Jugendherbergen, Campingplätze im Roadbook/ Icons

Ich nehme eine Diskusion aus Diskussion:Leine hier nochmals auf, da wir ja immer wieder verschiedene Darstellung von Infos im Roadbook haben. Meine Frage: Soll es eine einheitliche Empfehlung zur Darstellung von Infos über JuHes/ CPs geben?

Mein Vorschlag in Leine war, mit Icons zu arbeiten: JuHeLogo.jpg und dann die Telefonnummer, falls recherchiert, dahinter angeben. Ebenso könnte man es mit CPs machen, Logo + Telefonnummer. Meinen ursprünglichen Vorschlag, im Roadbook auch noch die Website zu verlinken, nehme ich zurück, das sollte jeder noch selbst hinbekommen, dens wirklich interessiert. Entscheidend ist für mich die Info im Roadbook, wenn ich auf Tour bin und evtl. spät dran bin und eine kurzfristige Unterkunft brauche. In ganz dünn besiedelten Gebieten könnte man das dann noch entsprechend um die Info über Gasthäuser erweitern.

Dies würde die Unterkunftinfos für einen Ort auf eine Zeile beschränken:

  • JuHeLogo.jpg, Tel. 01234-56789; Icon CP, Tel. 05678-12345.

Hat den Nachteil, das wir die Hemmschwelle für neue Nutzer erstmal wieder höher legen (Icons einfügen, wo findet man die etc.). --Tine 08:31, 23. Sep 2010 (CEST)

Hallo, ich würde die Icons nur für den Überblick nutzen, welche Übernachtungsmöglichkeiten es in dem Ort gibt. Detailierte Infos (Name, Tel) würde ich wenn überhaupt in den normalen Text mit integrieren.
Henning 08:47, 23. Sep 2010 (CEST)
Hallo Tine. Finde ich hübsch und macht das Roadbook aufgeräumter. Den Link zur CP-Seite könnten wir aufs Icon legen. --Jürgen 08:52, 23. Sep 2010 (CEST)
@Henning: Ich dachte es mir vor allem, um "normalen Text" zu reduzieren. Name braucht man meiner Meinung nach nicht, nur die Tel.Nr. finde ich im Roadbook-Ausdruck unterwegs halt sehr hilfreich. @Jürgen: den Link aufs Icon zu legen, hat den Nachteil, dass man gar nicht sieht, dass dahinter ein Link steckt - Henning hatte das bei Leine#Göttingen schon mal ausprobiert, ich hatte dann versuchsweise den Link auf die Telefonnummer gelegt. Ist aber auch nicht so schön. Wir können gerne zu der Icon-Link-Variante greifen. Hat jemand von Euch die Möglichkeit, ein CP-Icon zu erstellen oder weiß wo man eines findet? --Tine 09:10, 23. Sep 2010 (CEST)
Bilder in 16*16 hab ich von allen Übernachtungskategorien, die kann ich ins wiki hochladen. Pension.png Hotel.png Jugendherberge.png Campingpatz.png Ferienhaus.png Restaurant.png
Das Problem was ich bei der bloßen Nennung sehe, ist dass es keine Begründung beinhaltet, warum Pension A genannt ist und Pension B nicht. Oder hattest du es als Auflistung aller Einrichtungen gedacht? Übrigens finde ich einen Namen durchaus wichtig, man muss doch wissen, wonach man das Internet befragen soll. Der Link unter dem Symbol wäre dann sowas wie ein Osterei ;)
Henning 11:24, 23. Sep 2010 (CEST)
Schöne Symbole. :-) Pensionen, Hotels sollten wir generell draußen lassen, zumindest im mitteleuropäischen Raum, wo man in der Regel eine größere Auswahl hat. Ich setze eine Orientierung an LowBudget-/Zelt-Reisenden voraus und würde JuHes (nicht mehr zwangsläufig LowBudget) als Extraservice für Schlechtwetter und Notsituationen mit aufnehmen. In manchen Gegenden kann es aber hilfreich sein, auf Guesthouses etc. zu verweisen, wenn 100 km davor und danach nix kommt, was aber eher für manche Regionen Asiens, Australiens etc. der Fall sein sollte. Daher sind für unsere bisherigen Roadbooks diese beiden Jugendherberge.png Campingpatz.png ausreichend. (Ansonsten mutieren wir schnell zu einem Übernachtunsgverzeichnis, wofür dann extra Accounts entstehen, nur um sich hier eintragen zu können.) Namen von Jugendherbergen sind überflüssig, weil über Ort zu recherchieren, bei CPs kann der Name natürlich genannt werden. Das mit dem Osterei ist nett.:-)
Vielleicht kommentieren andere auch noch? Stefan? Du hattest ja Bedenken wegen der Verwendung von Icons. --Tine 13:29, 23. Sep 2010 (CEST)
Hallo Tine, dann hatte ich die bzgl. des Namens falsch verstanden. Henning 14:06, 23. Sep 2010 (CEST)
Verspätete Reaktion als Antwort auf Tine: Die Kernkompetenz dieses Wikis ist es doch, radfahrspezifische Informationen zu geben. Das sollte sich auch im Aufbau unserer Roadbooks widerspiegeln. Wenn Zusatzinformationen, die nur am Rande etwas mit Radfahren zu tun haben, jetzt speziell durch Logos hervorgehoben werden, dann setzt das m.E. die falschen Akzente. Deshalb meine Bedenken.
Dumm fände ich zudem, wenn Roadbooks, die reine Ortslisten sind (von denen haben wir etliche), jetzt statt mit Streckenbeschreibungen mit Übernachtungsmöglichkeiten befüllt würden. Man muss auch sehen, dass die existierenden Seiten Vorbildfunktion haben für neue Mitarbeiter. Hinweise auf Infrastruktur können einen guten Artikel abrunden, sollten aber keine Priorität haben.
Übernachtungsmöglichkeiten und ÖPNV recherchiere ich normalerweise auf Webseiten, die darauf spezialisiert und entsprechend kompetent sind. Infrastruktur-Hinweise samt Telefonnummer, Webseite etc wollen nicht nur eingetragen, sondern auch aktuell gehalten werden - können wir das leisten? M.E. reicht es aus, vor dem Roadbook einen Abschnitt "Allgemeine Hinweise" o.ä. einzufügen, in dem kurz auf vorhandene Bahnanschlüsse entlang der Strecke und von mir aus auch auf JuHes und Zeltplätze eingegangen wird (etwa "Entlang der Strecke gibt es JuHes in Adorf und Bestadt und Zeltplätze wie Sand am Meer."). -- StefanS 14:02, 30. Sep 2010 (CEST)
CPs, Supermärkte, Bäcker etc. sollten wir tatsächlich nur sparsam ins Roadbook eintragen, und zwar dann, wenn die Infrastruktur über weite Strecken sehr schlecht ist. In Touri-Gebieten genügt ein Hinweis am Anfang, wie Stefan schon sagte. Logos finde ich allerdings aus platzsparerischen Gründen sinnvoll. --Jürgen 14:17, 30. Sep 2010 (CEST)

Hauptnetz

Gibt es Kriterien, wann eine Strecke ins Hauptnetz kann? Ansonsten plädiere ich dafür, alle Strecken des Nordseeküstenradweges aufzunehmen. --Tine 08:56, 28. Sep 2010 (CEST)

Neben unseren üblichen Basiskriterien (Track und Roadbook komplett) gibt es noch das Relevanzkriterium, d.h. die Strecke sollte nicht schon andersweitig vorhanden sein. Henning meinte, beim Norwegen-Teil fehlt noch was. Ansonsten schaue ich mal die anderen Kandidaten durch. --Jürgen 10:01, 28. Sep 2010 (CEST)
Die Teile Belgien, England, Niederlande und Schottland sind soweit fertig (Roadbook und Track). Bei Norwegen geht das Roadbook nur bis Larvik, der Track ist aber komplett bis Bergen. Bei England hatten wir mal die Diskussion, wie weit wir ihn führen wollen (Harwich oder Dover). Dementsprechend würde dann noch der französische Teil Calais-Grenze fehlen oder nicht. Henning 10:51, 28. Sep 2010 (CEST)
EDIT: NSCR Norwegen ist nun das Roadbook im Artikel vollständig, allerdings ohne Koordinaten. Trondheim-Nordkap ist auch fertig, oder willst du damit warten, bis ein Anschluss fertig ist? Henning 14:04, 28. Sep 2010 (CEST)
Habe die Norwegen-Strecken fertig integriert (Dank nochmal an Henning für seine tollen Tracks), ebenso Niederlande. Belgien mache ich heute noch und mit England/Schottland warte ich noch etwas ab. --Jürgen 14:19, 30. Sep 2010 (CEST)

Externe Links zu Radweganschlüssen

Hallo, ich wollte da Thema von gestern auf Tines Diskussionsseite nochmal hier weiter diskutieren und bitte, Ulrichs etwaiges fehlverhalten aus der Diskussion herauszuhalten.

Ich fände es sehr hilfreich zum Planen von Strecken, wenn man auch externe Anschlusslinks in den Radwegartikeln hätte. Seien es nun kleine lokale Radwege, die nicht Radreiserelevant sind oder fehlende Strecken. So bekommt man zusätzliche Strecken genannt für einen Abstecher etc. oder aber man sieht, welche Strecken noch fehlen und kann sie ergänzen.

Bleibt die Frage, inwieweit sich diese Links mit dem Routenplaner verstehen. Ich bin der Meinung, dass es keinerlei Problem ist, den externen Link von einem wiki-internen Link zu erkennen und diese Links zu separieren.

Viele Grüße, Henning 18:01, 21. Okt 2010 (CEST)

Hallo Henning. Es ist kein Problem für meine Programme, interne und externe Links zu unterscheiden. Wir sollten aber darauf achten, dass das Roadbook halbwegs leserlich bleibt und nicht mit Links überfrachtet wird. Ulrich hat das an einigen Stellen ziemlich übertrieben, z.B. ca. 20 externe Links auf Radweit unter einem einzigen Donau-Ortspunkt. Deshalb reagieren wir da etwas empfindlich. Problematisch ist auch grundsätzlich die Linkpflege bei den Externen. Gruß, Jürgen 18:13, 21. Okt 2010 (CEST)
Beim Artikel Donau war das kein Ortspunkt, sondern ich hatte einen speziellen Gliederungspunkt am Ende des Artikels dafür eingerichtet, weil ich mich (entsprechend Wikipedia-Gepflogenheiten) zu dem Zeitpunkt noch nicht traute, externe Links ins Roadbook einzufügen. Beim Artikel Main waren es insgesamt fünf oder sechs Anschlüsse an verschiedenen Ortspunkten im Roadbook. Meinungen dazu, was für externe Routenlinks sinnvoll sind, oder wie viele entweder in ein Roadbook passen oder es sprengen, sollten schon geäußert werden. Gruß, Ulrich 19:55, 21. Okt 2010 (CEST)
Hallo Jürgen, sicherlich sollen die Artikel nicht zu Linklisten verkommen. Auch das Problem der Pflege verstehe ich. In meinen Augen hilft aber ein externer Link mehr, als ein leerer interner Artikel, der nur angelegt wurde, um auf den Radweg hinzuweisen. Hier gilt es einfach ein wenig Fingerspitzengefühl zu entwickeln und im Zweifelsfall auf der entsprechenden Diskussionsseite über den Sinn zu diskutieren. Henning 20:13, 21. Okt 2010 (CEST)
Uli, ich habe nochmal im Archiv nachgeschaut, da kann sich jeder ein eigenes Bild machen: Bei Neuburg gab es diese Linkliste und am Ende der Seite diese fulminante Linksammlung. Die Wikipedia-Haltung zu externen Links kennst du ja offensichtlich. Fingerspitzengefühl ist da in der Tat angesagt. Die Kooperation mit radweit ist sinnvoll, sollte aber nicht überstrapaziert werden. --Jürgen 20:47, 21. Okt 2010 (CEST)
Die Links unter Neuburg waren Binnenlinks zum Gliederungspunkt radweit ;-), freilich taktisch ungeschickt, da der Artikel auf diese Weise vordergründig noch mehr radweit-Links enthielt.--Ulrich 21:55, 21. Okt 2010 (CEST)
Wo die Links zu Routen von Wikianern leiten, etwa Stefans Seiten, Wilfrieds Gypsies-Tracks und radweit, dürfte die Linkpflege kein Problem sein.--Ulrich 22:03, 21. Okt 2010 (CEST)


Höhenmeter in der Kilometrierung und SVG-Höhenprofile

Hallo miteinander. Ich habe mal etwas Zeit und würde gerne zwei Sachen in Angriff nehmen, an die ich schon länger denke. Nein, nicht der Routenplaner ;-)

  • Das Erste: Ich fände es sinnvoll, wenn wir in der Kilometrierung zusätzlich die Höhenmeter des Abschnitts eintragen. Dafür muss ich natürlich erst ein Programm schreiben, weil per Hand soll das ja niemand machen. Spricht irgend etwas dagegen oder gibt es Vorschläge zur Umsetzung? Ein erster Entwurf findet sich hier am Ende.
  • Das Zweite: Ich finde die Höhenprofile im PNG-Format etwas antiquiert und würde sie gerne als SVG realisieren. Auch hier: Vorschläge bzw. Kritiken sind willkommen.

So long, Jürgen 16:46, 23. Okt 2010 (CEST)

  • Ich kann grundsätzlich PNG erzeugen, SVG dagegen bisher nicht.
  • Optimal fände ich eine Darstellung, bei der die Schriftgröße wichtiger Beschriftungen relativ unabhängig von der Grafikgröße ist, so dass man auch auch in kleiner Darstellung wichtige Beschriftungen lesen kann. So könnte man bei Routen, die mehrere Flussstäler verbinden, auf den ersten Blick sehen, wo die verschiedenen Flüsse gekreuzt werden. Was für eine Datei das kann? Möglicherweise ganz simpel HTML mit Layers, dazu ggf. Javascript, egal ob die Grafik PNG oder SVG-Form hat.--Ulrich 20:19, 23. Okt 2010 (CEST)
Die Angabe der Höhenmeter zu den einzelnen Abschnitten ist für hügelige und bergige Streckenverläufe sicherlich eine nützliche Zusatzinformation. Wenn du das automatisierst, könntest du vielleicht auch die maximale Steigung daraus ableiten und zusätzlich angeben.
Kannst du den Unterschied zwischen PNG und SVG einmal erklären?
Gruß Wisohr 20:25, 23. Okt 2010 (CEST)

Der Vorteil von SVG-Bildern ist, dass sie sich beliebig skalieren lassen, d.h. du kannst hineinzoomen, ohne dass es pixelig wird. Schau dir z.B. das Stadtwappen von Perl an. Man kann so auch kleine Schriften gut lesbar machen. Ausserdem dürften die SVG-Dateien kleiner sein, weil sie reine Textdateien sind. Der Nachteil ist, dass sie im Internet Explorer nur via Plugin angezeigt werden können. Die restlichen Browser (Safari, Firefox, Opera, Chrome) können es jedoch auch so. Gruß, Jürgen 20:37, 23. Okt 2010 (CEST)

Genau beim letzten Punkt sehe ich ein Problem (IE). Aber meienes wissens kann doch die wiki-Software aus dem svg ein png machen, dass man dann in den Artikel verlinken kann, oder? Dann würde ich diesen Weg vorschlagen. Ulrichs Vorschlag finde ich zwar prinzipiell interessant, aber etwas zu komplex. Die maximale Steigung halte ich für nicht sinnvoll. Viele unserer Höhendaten entstammen den SRTM-Daten, die eine sehr große Auflösung haben und daher kommt es zu Extremstellen, die Nutzer abschjrecken können. Henning 20:59, 23. Okt 2010 (CEST)
Henning, könntest du das mal abchecken, ob das mit unserer alten MediaWiki Version funktioniert? Das wäre ein guter Kompromiß, der auch die IE-User miteinschließt. Und ja: Die Höhendaten unserer Tracks sind mit Vorsicht zu genießen, bei einer Auflösung von 50x50 m. Da reicht es schon, wenn neben dem Track ein Steilhang ist. Jürgen 21:11, 23. Okt 2010 (CEST)
Schlechte Nachricht: svg-Dateien lassen sich hier überhaupt nicht hochladen ;) Damit hätte sich die Diskussion erstmal erledigt Henning 22:37, 23. Okt 2010 (CEST)
Ok, ich bitte den Maze mal, svg freizuschalten. Jürgen 09:43, 24. Okt 2010 (CEST)
sgv ist aus Sicherheitsgründen eigentlich deaktiviert und erst in aktuelleren Mediawiki Versionen ohne Bedenken benutzbar. Das Einbetten in Wiki-Seiten würde so ohnehin nicht funktionieren, denn "Direct SVG display is not supported in MediaWiki by default.". Mediawiki konvertiert die Vektorgrafiken normalerweise in ein png gewünschter Größe. Dazu muss aber ein Konverter installiert sein, was bei uns nicht der Fall ist. Das wird erst nach einem kompletten Neuaufsetzen des Servers möglich sein. --Maze 15:19, 24. Okt 2010 (CEST)

Schade - naja, dann gibt es jetzt noch einen Grund mehr, sich auf ein Upgrade zu freuen ;-) Ich fange unabhängig davon aber trotzdem mal mit der svg-Programmierung an. Jürgen 20:41, 24. Okt 2010 (CEST)

Ein erster Versuch für die neue Vorlage findet sich hier:

Radfernweg-Testseite#Neue Höhenmetrierung für Streckenabschnitte

Was meint ihr? Jürgen 12:14, 31. Okt 2010 (CET)

Das mit der Summierung finde ich überflüssig. Warum nicht einfach Auf: x Hm Ab: y HM oder +x Hm| -y HM? Das ist intiutiv verständlich. Um deinen Vorschlag zu verstehen musste ich erst die Vorlagenbeschriebung lesen. Henning 13:29, 31. Okt 2010 (CET)
Ist zugegeben ein wenig viel Info. Gedacht war die Summierung als Hilfe bei Hm-Berechnung zwischen weiter auseinanderliegenden Orten. Ist vermutlich auch nur interessant bei den hochgefahrenen Höhenmetern. Jürgen 15:17, 31. Okt 2010 (CET)
Das Summieren wäre meiner Meinung nach besser im Routenplaner aufgehoben. Henning 15:35, 31. Okt 2010 (CET)
Das sehe ich ähnlich. Nehmen wir mal die großen Fluss-Radfernwege als Beispiel. Da spielen die Höhenmeter allenfalls im Bereich der Oberläufe eine Rolle. Durch das Aufsummieren der Höhenmeter würden wir die Roadbooks im weiteren Verlauf unnötig überfrachten. Letztendlich spielen die Summen der Höhenmeter nur bei der Planung von Tagesetappen eine Rolle. Vielleicht sollten wir es sogar bei den Aufstiegs-Höhenmetern bei diesen Radfernwegen belassen. Die Anstiege machen uns Radfahrern doch das Leben schwer. Bergab geht es immer von alleine.
Anders sieht es sicherlich bei den Pässen oder sonstigen bergigen Strecken aus. Da könnte die momentane Vorlage mit ihren ausgewiesenen Informationen nach meiner Meinung eine gute Planungshilfe sein. Wisohr 18:28, 31. Okt 2010 (CET)

Da ich ja sonst immer derjenige bin, der gegen die Überfrachtung der Roadbooks plädiert, lasse ich also die Höhensummen weg. Der zweite Vorschlag sähe dann so aus:

6,2 km / 115 km (+10 Hm -20 Hm)

Jürgen 19:23, 31. Okt 2010 (CET)

Ja, das sieht übersichtlicher aus. Ich würde Auf und Ab angeben, da Ab in der Gegenrichtugn die Auf-Meter sind. Wir haben ja nciht zu jeder Strecke eine retour. Henning 20:32, 31. Okt 2010 (CET)

Was haltet ihr davon, wenn wir diese Vorlage mal bei der Deutschen Weinstraße beispielhaft umsetzen. Dieser Radweg ist nicht so lang, gleichzeitig aber recht hügelig. Dann bekommen wir eher ein Gefühl für den Nutzen dieser Vorlage. Wisohr 19:46, 9. Nov 2010 (CET)
Ist in Arbeit ;-) --Jürgen 20:44, 9. Nov 2010 (CET)

Ist fertig und hier zu begutachten. Die Höhenwerte des Tracks habe ich, analog zu den Höhenprofil-Grafiken, achtfach geglättet, um Ausreißer einzudämmen. Ein erster Vergleich mit dem Höhenprofil zeigt eine gute Übereinstimmung, z.B. die 109 Hm Abfahrt von Leistadt nach Bad Dürkheim. --Jürgen 09:48, 10. Nov 2010 (CET)

Habe jetzt sämtliche Höhenangaben überprüft und für plausibel befunden. Von meiner Seite steht einer Wiki-weiten Umsetzung nichts mehr entgegen. --Jürgen 11:10, 10. Nov 2010 (CET)
Bei der Deutschen Weinstraße scheint mir die Summe der Höhenmeter zu gering zu sein. GPSies zeigt mir bei dem Track fast 1100 m an. Bei meiner Befahrung hatte ich einen barometrisch arbeitenden Höhenmesser dabei. Der kam auf etwa 1000 Höhenmeter. Auch auf der offiziellen Internetseite sind ca. 1000 Höhenmeter genannt. Die jetzt ausgewiesenen 716 m scheinen mir deutlich zu wenig zu sein. Ich denke, dass bei der Glättung zuviel verloren geht. Wir werden mit unseren Mitteln nie eine exakte Angabe bekommen, aber die Abweichung scheint mir doch extrem hoch zu sein. -- Wisohr 20:51, 10. Nov 2010 (CET)
Genau das ist auch das Problem bei der Sache: Die Glättungsteinstellungen, die bei einem schlechten Track (d.h. große Hm-Schwankungen) zu halbwegs brauchbaren Ergebnissen führen, erzeugen bei guten Tracks zuwenig Höhenmeter. Hinzu kommt, dass unsere Tracks oft ein Patchwork aus verschiedensten Quellen sind. --Jürgen 21:15, 10. Nov 2010 (CET)
Ich werde mich besser nochmal dransetzen und mit Track-Statistik beschäftigen. Vielleicht fällt mir noch was dazu ein. --Jürgen 10:54, 11. Nov 2010 (CET)
Kann man Höhenmeter, die sich nur durch das Rauschen von Messwerten ansammeln und die die dadurch beeinflusst werden, wie oft und wie genau gemessen wurde) evt. dadurch herausfiltern, dass der Rechner Differenzen zu Nachbarmessungen bis max. 5 m nur dann mitzählt, wenn sie einem Trend folgen? (+4 _ -5 _ +3 _ -3 _ +2 => ±0, aber +4 _ +5 _ +3 _ -3 _ -2 => +12/-5)
Gibt es die Möglichkeit, dass der Rechner bei der Glättung des Streckenverlaufs nicht nur überflüssige Punkte weglässt, sondern auch bei zu grober Trackvorlage zusätzliche Höhenbestimmungen durchführt, so man ihm den Track zusammen mit einer geeigneten Kartengrundlage eingibt?--Ulrich 18:17, 11. Nov 2010 (CET)
Ersteres, also das Rauschen, erledigt die Hm-Glättung. Bei mir werden nur die Hm geglättet und nicht der Streckenverlauf. Eine Trackverbesserung durch Einfügen von zusätzlichen Punkten wäre bei Punktabständen > 30 m sicherlich sinnvoll fürs Höhenprofil. --Jürgen 18:34, 11. Nov 2010 (CET)

Wortwahl "Parallelführungen"

Es gibt auf lange Strecken identische Verläufe, insbesondere mit den D-Routen, die ja im Wesentlichen aus vorhandenen Fluss- und Regionalradwegen zusammengesetzt sind. Hier und da gibt es aber mal eine Führung z.B. von Flussradweg und Hessenroute auf unterschiedlichen Talseiten (Vacha – Heringen). Es wäre m.E. sinnvoll, eine Wortwahl zu finden, die ohne lange Erklärung erkennen lässt, wo alle Wegweisungen auf derselben Route stehen, wo andererseits verschiedene Wegweisungen zwischen denselben Orten verschiedenen Varianten ausweisen. Gruß, Ulrich 09:50, 2. Nov 2010 (CET)

Im Großen Stil hab ich das bei Trondheim - Nordkap versucht soetwas umzusetzen. Die Beschriebung ist nicht schwer. Bspw: An der xy-Brücke wechselt Radweg A auf die andere Seite des Flusses, Radweg B verläuft weiter gerade aus.
Dann sollte man die beiden Wege noch kurz beschreiben, sodass man sich einen Überblick verschaffen kann, oder drauf hinweisen, wenn man an Sehenswürdigkeit D vorbei will, sollte man Radweg A folgen. etc.
Etwas einheitliches zu finden stelle ich mir schwer vor, weil jede Situation anders sein wird. Henning 11:55, 2. Nov 2010 (CET)
Bei der detaillierten Beschreibung ist das kein Problem. Aber auch im Einleitungstext sollten Missverständnisse vermieden werden.--Ulrich 14:01, 2. Nov 2010 (CET)
Könntest du mal ein Beispiel verlinken, damit man weiß, worum es dir konkret geht? Der einleitungstext soll doch nur etwas über die Charakteristik und den groben Verlauf sagen. Ich würde hier nicht allzu kleinlich mit dem exakten Verlauf sein. Dafür ist schließlich die detailierte Beschreibung da. Henning 14:15, 2. Nov 2010 (CET)
Werra: Vacha–Heringen, da laufen R7 und Werra-Wegweisung tatsächlich parallel und nicht auf derselben Route. Da „parallel“ grundsätzlich so viel bedeutet wie gleiche Richtung aber anderer Weg, stoße ich mich an der Bezeichnung „Parallelführung“ für Abschnitte auf identischem Weg.--Ulrich 14:35, 2. Nov 2010 (CET)

Anschlüsse

Ist es eigentlich ein Problem, wenn Anschlüsse an Routen gesetzt werden, die noch nicht im Hauptnetz aufgenommen sind, oder ist die Frage Hauptnetz oder nicht in dieser Hinsicht völlig belanglos? Es geht in diesem Fall um das Grüne Band, das ja etliche Verknüfungsmöglichkeiten bietet. --Tine 21:49, 26. Nov 2010 (CET)

Kein Problem, Tine. Bei Anschlüssen ist es lediglich wichtig, dass die Knotenpunkte in ihren Koordinaten und Namen übereinstimmen. --Jürgen 22:19, 26. Nov 2010 (CET)

Formatierung

Hallo Stefan. Bei meiner Monitorbreite von 1024px bringt die neue Formatierung nichts, weil ich jetzt seitlich scrollen muss, um die Infobox sehen zu können. Vorher war alles bestens. Was war der Nachteil der alten Version? --Jürgen 20:06, 9. Jan 2011 (CET)

Die Formatierung finde ich gut. Sie sieht aufgeräumter auf. Bei meiner Auflösung von 1280px habe ich keine Probleme. Ich wollte schon daran gehen, alles umzustellen. Wenn wir die Übersichtskarte auf eine Breite von 600px reduzieren, müsste es funktionieren. Gruß Wisohr 20:26, 9. Jan 2011 (CET)
Durch die Änderung passt es jetzt auch für mich - Danke Wilfried. --Jürgen 20:38, 9. Jan 2011 (CET)

Hallo Jürgen, Der Nachteil der vorherigen Version war, dass die Oberkante der Google-Karte unter der Unterkante der Infobox lag. Sprich, oben auf der Seite gähnte neben der Infobox ein großes weißes Loch. Anscheinend macht die Google-Karte ein implizites "clear:both" o.ä. Ergebnis war jedenfalls, dass man zu Beginn der Seite gar nichts mehr gesehen hat. Wenn man dann noch eine Infobox hat, die kein Foto und bei den Höhenmetern nur Fragezeichen hat, dann ist die erste Bildschirmseite vollends verschwendet - das macht keinen guten Eindruck. -- StefanS 13:41, 10. Jan 2011 (CET)

Sehe ich ein. Wäre schön, wenn wir ein einheitliches Bild für alle Seiten hinbekämen. Wie bei deiner Idee gezeigt, könnten Google- und Infobox gut nebeneinander stehen. Wenn wir dieses Paar an den Anfang der Seite schieben und den eventuell vorhandenen Einleitungstext darunter setzen, bekäme jede Seite ein einheitliches Erscheinungsbild. Etwas mehr Flexibilität könnten wir durch eine gemeinsame Vorlage bekommen, wo die GoogleMap in der Infobox mit drin ist. --Jürgen 14:15, 10. Jan 2011 (CET)
Ein standardisiertes Erscheinungsbild war auch mein angestrebtes Ziel. Deswegen bin ich hergegangen, zunächst die fehlenden Infoboxen einzufügen. Die fehlenden Höhenmeter sollten dann folgen. Jetzt bin ich mir aber unsicher, ob und wie ich da im Moment weitermachen sollte. - Wisohr 20:29, 10. Jan 2011 (CET)
Das Nebeneinander von Infobox und Google-Map finde ich sehr ansprechend, mich haben die großen weißen Flecken neben der Infobox auch gestört. Wenn das mit einer Gesamtvorlage machbar wäre, wäre das prima. Lässt sich die Karte irgendwie zentriert, also nicht linksbündig, generieren? Ansonsten: Respekt vor Deiner Geduld, alle Artikel endlich einmal mit allen Vorlagen zu versehen, Wilfried! Grüße, --Tine 20:39, 10. Jan 2011 (CET)
Ich schaue mal, ob ich eine gemeinsame Vorlage basteln, kann die sowohl die Infobox als auch die GMap enthält. Warte lieber solange Wilfried, nicht dass deine Fleißarbeit umsonst ist. --Jürgen 21:02, 10. Jan 2011 (CET)

Da fällt mir ein, das wir ja schonmal vergeblich versucht haben, die GMap als Vorlage einzubinden. Die drei Parameter (lat, lon, zoom) wurden nicht korrekt übergeben. Somit kann man sich die Mühe einer gemeinsamen Header-Vorlage sparen, zumindest solange wir die alte MediaWiki Version haben (in den neueren wurde dieser Bug behoben). Wie im Beispiel Aare würde ich den Einleitungstext unter die Boxen setzen. Zustimmung?--Jürgen 21:26, 10. Jan 2011 (CET)

Über das Nebeneinander von Übersichtskarte und Infobox herrscht glaube ich Einigkeit. Wenn ich ehrlich bin, für mich geht der Text unter der übersichtskarte irgendwie etwas unter. Oberhalb der Übersichtskarte wirkt er auf mich etwas prägnanter. Vielleicht macht es Sinn, wenn man diesen Einführungstext in einem Rahmen darstellt und den Hintergrund leicht grau unterlegt. Übrigens haben wir auf einigen Radwegseiten an dieser Stelle auch Fotos. Finde ich auch gar nicht so schlecht. - Wisohr 22:02, 10. Jan 2011 (CET)
Ich merke zunehmend beim Durchklicken, dass ich es am informativsten finde, wenn die Karte als erstes erscheint, dann habe ich gleich einen Eindruck, um was für eine Route es sich handelt. Mehr als ein, zwei Sätze oben über der Karte finde ich störend. Ein Kapitel "Allgemeines" oder "Hintergrund" unterhalb der Karte gefällt mir besser. Ist aber wie immer Geschmackssache. Und was die gemeinsame Vorlage angeht: manchmal hilft ja Wünschen, also wünsch ich mir jetzt mal ein MediaWiki-Update für dieses Jahr. ;-))--Tine 22:33, 10. Jan 2011 (CET)
Die geänderte Formatierung habe ich jetzt mal als Kostprobe bei der Lahn umgesetzt. Zuerst der Einleitungestext, dann eine Leerzeile, dann die Übersichtskarte mit Infobox und dann wieder eine Leerzeile. Zustimmung? - Wisohr 20:43, 11. Jan 2011 (CET)
Ich finde die Aare-Lösung schöner und einheitlicher, da Seiten mit und ohne Einleitung gleich dargestellt werden. Was meinen die anderen, Stefan, Dietmar, Henning? --Jürgen 21:01, 11. Jan 2011 (CET)
Aare gefällt mir auch besser. Evtl. sollte man dann auch eine "feste" Regel aufstellen, welche größe die Karte haben soll. Bisher hab ich sie immer etwas an den Track angepasst. Bei Ost-West-Track eher etwas breiter und flacher und bei Nord-Süd eher schmaler und höher. Das ist dann jetzt wohl ungünstig. Henning 21:20, 11. Jan 2011 (CET)
Schließe mich an, Karte und Infobox auf einer Höhe wie jetzt bei Aare sieht aufgeräumter aus. -- StefanS 14:12, 12. Jan 2011 (CET)

Jürgen, machst du für die Anpassung ein Script/Bot, oder soll das manuell geschehen? Wäre blöd wenn man jetzt Arbeit rein steckt und es hinterher ein Bot macht ;) Viele Grüße, Henning 21:23, 12. Jan 2011 (CET)

Habe im Moment nicht so die Zeit/Ruhe zum Scripten. Also wenn ihr es eilig habt mit dem neuen Layout könnt ihr ruhig loslegen. Gruß, Jürgen 21:55, 12. Jan 2011 (CET)

Ich finde, Wilfried hat sich den goldenen Bot-Orden mit Eichenlaub verdient. Wir haben 266 ausgearbeitete Strecken und ich glaube, er hat schon fast alle durch. Tausend Dank! --Jürgen 19:45, 16. Jan 2011 (CET)

Ich stecke noch ein paar Lorbeerzweige dazu :-): Klasse, Wilfried! --Tine 21:43, 16. Jan 2011 (CET)
So, jetzt ist es geschafft. Danke für die Blumen. Es hatte sich teilweise doch ein gewisser Wildwuchs ausgebreitet, nicht zuletzt durch mein eigenes Zutun. - Gruß Wisohr 21:27, 17. Jan 2011 (CET)

Fotos und Tracks von Jose Maria

Jose Maria stellt uns freundlicherweise die Fotos und Tracks seiner Alpenüberquerung zur Verfügung. Gracias! --Jürgen 19:13, 21. Feb 2011 (CET)